Discussion:Études génétiques sur les Juifs

travaux sur cette page

voila une création de page mais pas une création d'article, je n'en ai hélas pas le temps. Pour le moment , j'ai juste récuperer ce que j'ai trouvé dans WP et mis à la queue leu leu. le travail reste à faire Michel1961 (d) 17 octobre 2009 à 09:33 (CEST)

J'ai supprimé cette partie, qui représentait une violation de la licence régissant Wikipédia. • Chaoborus 17 octobre 2009 à 09:38 (CEST)

vous n'avez pas suivi toutes les conversations actant qu'il fallait faire cette opération. veuillez révenir sur vos annulations et en évitant de détruire la suite que je viens d'écrire. MerciMichel1961 (d) 17 octobre 2009 à 10:14 (CEST)

Apparemment les extraits que j'ai exilé provenaient de 3 articles : Juifs, Khazars et Histoire des Juifs d'Algérie (chacun possédant un historique conséquent). Êtes-vous prêt à faire un usage détaillé du modèle {{auteurs crédités après scission}} pour chacun des articles copiés (par détaillé, j'entends : à présenter pour chaque article la liste complète des versions correspondant aux extraits copiés) ? Dans le cas contraire, il y a violation de la licence CC-BY-SA. • Chaoborus 17 octobre 2009 à 23:43 (CEST)

exact, ces 3 articles mais aussi beaucoup d'autres comportaient le meme paragraphe "études génétiques" qui, compte tenu de la violente polémique se développe au point de déséquilibrer l'article, crée des controverse de neutralité et en cas d'évolution très difficile à maintenir de façon correcte. il a été décidé par les utilisateurs de créer cet article unique sur ce sujet et de renvoyer les autres vers "cet article détaillé", cordialement Michel1961 (d) 18 octobre 2009 à 08:27 (CEST)

J'ai été l'auteur principal du paragraphe sur l'étude génétique des juifs d'Algérie. je ne comprend pas pourquoi vous avez supprimé ce paragraphe. Il était arrivé à un point de maturité. Cet Article "étude génétique sur les juifs" est illisible. Il me semble qu'il serait opportun de réintégrer les paragraphes dans les articles originaux.--Michael Boutboul (d) 24 octobre 2009 à 16:44 (CEST)

Référence necessaire

eviter pour le moment de rajouter des "réf nec" partout je vais rajouter tous cela dans les prochains jours , n'hésitez pas à le faire aussi Michel1961 (d) 18 octobre 2009 à 08:29 (CEST)

Certes mais vous êtes sur une encyclopédie accessible par des millions de gens. Vous écrivez (sous la protection illusoire d'un bandeau de travaux) : Dans la grande majorité des cas,ces études sont mandatées par la communauté juive. Qu'est-ce que c'est que cette communauté juive : le grand Satan ? le complot judéo-bolchevique mondial ? l'état d'Israël ? un groupe de Juifs ? Des non-juifs qui voudraient être juifs ? Des savants un peu curieux ? des médecins qui voudraient mieux connaître certaines maladies plus fréquentes chez les Juifs ? Votre approche me paraît parfaitement subjective et me semble partir dans le Travail inédit que réprouve Wikipedia.

ces infos ne sont pas inédites , laissez moi le temps de mettre les références le prouvant. en attendant, je ne suis pas non plus satisfait du vocable "communauté juive" Robert pollak parle de "Jewish curiosity has provided sufficient genetic material..." mais traduire par " ces études sont générées par la curiosité juive " me semble encore pire ! que ma première traduction. " Que proposez vous. CordialementMichel1961 (d) 21 octobre 2009 à 17:55 (CEST)

Le sujet est traité de façon beaucoup plus objective dans l'article anglais Genetic studies qui paraît plus pertinent et dont la traduction ferait un acceptable point de départ. --Olevy (d) 21 octobre 2009 à 17:14 (CEST)

Des gènes juifs !!! C'est Dodolphe le Naze qui serait content. Faute de fiabilité du test gros nez ( un truc vache pour les Bourbons et beaucoup d'autres ) , ses guestapistes en étaient réduit à rechercher la judéïté au-dessous de la ceinture . Ces conneries de tests génétiques sont assez immondes et ne valent bien sûr pas un clou , parce qu'il n'existe fort heureusement pas de gène spécialement juif . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.135.93.4 (discuter), le 4 mars 2013 à 23:42

???

Qu'est ce que c'est que cet article ? c'est une blague ?--EytanT (d) 17 octobre 2009 à 23:29 (CEST)

Page à supprimer

Le créateur de cette page, dit lui même que ces études génétiques voudraient répondre aux questions des « populations d’origines juives ». Il s'agit donc d'une page d'intérêt généalogique qui n'a rien à faire sur cette encyclopédie. A ce titre, il faudrait créer des pages identiques pour toutes les communautés qui partagent un héritage culturel, civilisationnel, religieux etc...

Ce qui me semblerait beaucoup moins sujet à controverse serait de partir de l'article Génétique des populations qui pourrait ensuite aborder les études génétiques sur les grandes populations et les grandes migrations : origine des populations amérindiennes, origine des populations du Pacifique, origine des populations européennes, plus en détail origine de la population française, espagnole, etc...

L'article, de plus, assène dans son introduction, des affirmations gratuites comme « Entre la destruction par les romains des forteresses de judée au premier siècle, et le XIX siècle, aucun document écrit ne permet de penser que cette idée [avoir comme ancêtres les juifs de judée] était plus ou moins répandue dans les différentes populations juives. » Les œuvres de Juda Halévi, de Yehiel de Paris et de Nahmanide et leur retour à Sion suffisent à infirmer ce genre d'affirmation dont on peut suspecter l'origine, à savoir le dernier livre de Shlomo Sand. --Olevy (d) 17 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

Bonjour force est de constater que partout dans wikipedia, fleurissent des études génétiques spécifiques sur les juifs , beaucoup plus ,en tout cas que pour tout les peuples que vous citez. Et meme , si , d'autres cas se développe, il sera temps, non pas de supprimer tous les articles mais de les regrouper dans une catégorie : "etudes génétiques des peuples". Sur le point de "aucun document écrit ne permet de penser que cette idée [avoir comme ancêtres les juifs de judée] était plus ou moins répandue dans les différentes populations juives.", je vous sais beaucoup plus connaisseur que moi sur le sujet et je vous invite à détailler votre position, en attendant je rajoute votre argumentation dans l'article. Cordialement Michel1961 (d) 18 octobre 2009 à 10:22 (CEST)

débat doit on supprimer ces études

1ere solution : Rien ou Alors Tout

+1 Michel1961 : au départ j'était contre le développement dans de multiples articles de wikipedia de ces études et j'ai effectué beaucoup de reverts. personnellement je trouve le débat extrèmement "malsain" . Hélas les études sont systématiquement réintroduites, et pire, sans jamais etre accompagnées des critiques. Et surtout sans jamais montrer le niveau de réception dans les communautés intellectuelles de ces études. Or d'apres ma propre analyse, la réponse est claire . Il n'y a aucune acceptation dans les milieux non juifs (hormis l'infime minorité de l'ultra droite raciste) . Et dans la communauté juive ce sujet fait débat et n'est meme pas majoritaire comme le montre le colloque des associations des généticiens juifs. en résumé donc l'acceptation des "interprétations" de ces études est le fait de moins de 0.001 % de la communauté internationale . Ce point doit apparaitre clairement ici pour ne pas induire en erreur un lecteur qui croirait etre devant un fait universelement admis Michel1961 (d) 18 octobre 2009 à 11:17 (CEST)

Puisque c'est malsain, surtout à l'état d'ébauche comme c'est le cas ici et si vous tenez absolument à rédiger une telle page, faites la supprimer et reprenez la sur votre espace personnel de façon à atteindre un niveau correct avant de la republier. La suppression ne nécessitera encore que très peu de suppressions de liens. Cordialement --Olevy (d) 20 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

veuillez patienter , je vous prie, User:Levochik vient de m'écrire qu'il va faire un grand tri dans ce bazar, ce sera plus lisible et plus facilement "collaboratif" qu'une page perso . n'hésitez pas à l'aider, j'apprécie beaucoup votre érudition sur le judaisme! En attendant il faut absolument mettre un bandeau "page en travaux" ici Michel1961 (d) 20 octobre 2009 à 16:56 (CEST)

J'ai mis le bandeau en travaux, mais ne soit pas surpris si il est proposé à la suppression. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 20 octobre 2009 à 17:50 (CEST)

je ne suis pas contre qu'il y ait un débat sur la suppression de cet article , et meme pas faché qu'il le soit, mais dans ce cas il serait acté le fait que ces "études" ne soient pas systématiquement réintroduites dans des multiples articles et sans la partie critique, cordialement Michel1961 (d) 20 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Le probleme hc'est qu'associer juif et génétique tu te doute que ça va soulever des questions, il y a intérêt à ce que cela repose sur des publications solides. parce qu'on pourrait y voir un travail inédit, ce qui risque d'amener la suppression. L'autre point étant la pertinence de ce sujet, est ce que ce n'est pas finalement un aspect à développer dans Diaspora juive plutot que d'en faire un article séparé. je pose la question . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 20 octobre 2009 à 19:00 (CEST)

effectivement je ne connaissais pas cet article Diaspora juive qui est très en compétition avec Juifs. raison de plus pour faire le tri dans tout cela et d'isoler cette problématique "études génétiques" qui n'a rien a voir avec les travaux d'historiens mais beaucoup plus, à mon sens "une manipulation malsaines de résultats scientifiques". la réponse à cette manipulation doit etre cependant au minimum aussi conséquente que la manipulation elle meme Michel1961 (d) 20 octobre 2009 à 19:08 (CEST)

Diaspora juive n'est pas en compétition avec Juifs, il provient d'une scission de cet article, et vise à décrire les Juifs de par le monde. C'est vrai que tant qu'à faire, ces études génétiques pourraient y trouver leur place--Nathan ^m'écrire 20 octobre 2009 à 20:03 (CEST)
P.S (et je parie que personne n'y a pensé) : on parle beaucoup des conversions des païens au judaïsme, mais avez-vous déjà envisagé les apports au pool génétique des Gentils d'origine juive ?
Exemple : Cameron Kerry, frère de John Kerry, s'est converti au judaïsme avant d'épouser Catherine Weinman (juive, bien sûr) ; or, tous deux descendent de Fritz Cohn, qui s'est converti au catholicisme et a changé son nom en Kerry afin d'échapper à l'antisémitisme et, à supposer que Fritz Cohn soit porteur du gène des Cohanim, les descendants mâles de Cameron Kerry, un Gentil converti, sont porteurs de gènes propres aux Juifs.
Autre exemple : il est certain que parmi les Arabes palestiniens se trouvent des descendants de Juifs convertis ; Dans ce cas, que peut-on conclure de la proximité génétique ? Tout ça pour dire qu'on parle beaucoup trop de ces études génétiques, àmha. Prouver que les Juifs ont une base génétique, OK. Ergoter sur ces études,...

Sans vouloir être désagréable il me semble que vous vous égarez. Des études génétiques sur les populations juives existent et sont sérieuses (elles sont publiées dans des revues à comité de lecture). Elles ne tentent pas de prouver l'existence d'un quelconque gène "juif". Tout le monde sait que les conversions ont toujours existé dans le judaïsme. Ces études montrent simplement que statistiquement on retrouve des gènes communs. Mais sachez que ce type d'études existe pour presque toutes les populations humaines dans le monde. Des bases de données sont créées pour cartographier le génome humain et tenter de tracer sont évolution géographique. CES ÉTUDES NE SONT PAS MALSAINES. Il faut vous extraire de l'influence malsaine de la seconde guerre mondiale. Il est pour moi bien plus pertinent de laisser ces paragraphes dans les articles consacrées à chaque communauté juive. Ces paragraphes apportent un nouvel éclairage aux paragraphes historiques--Michael Boutboul (d) 24 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Recensement d'études génétiques

[Genetics: Abstracts and Summaries] Levochik (d) 21 octobre 2009 à 10:31 (CEST) Depuis que les tests génétiques se sont fiabilisée et démocratisés. De nombreuses personnes, pour des motifs extrêmement variés, mandatent des sociétés spécialisées pour réaliser de telles études. Ces demandes études sont particulièrement nombreuses dans le cas des populations d’origines juives. Ces personnes espèrent en effet que ces études répondront à une question qu’elles jugent cruciale. Est-ce qu’être juif, c’est en plus d’appartenir à une religion, appartenir à une famille ?

Ancienne page au 25 octobre 2009

Je transfère ici l'ancienne page Etudes génétiques sur les Juifs. J'ai repris l'article en essayant d'adapter l'article anglais. --Olevy (d) 25 octobre 2009 à 18:24 (CET)

Bravo Olevy ! Cette nouvelle version constitue une excellente trame et je n'ai pas vu d'erreur. Je suis partisan de la conserver.--Michael Boutboul (d) 25 octobre 2009 à 19:52 (CET)

P.S.: le reste de la discussion (ci-dessous) concerne les archives de cet article.

les parties suivantes sont à recycler dans cet article et ensuite faire référence dans cet article détaillé dans les autres articles

l'article histoire des juifs d'algérie

En ce qui concerne les études sur le chromosome Y on peut citer l'article de M. F. Hammer et ses collègues. Ils ont comparé le patrimoine génétique de plusieurs types de population juives. La conclusion est que les gènes paternels des communautés juives d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen Orient descendent d'une origine commune du Moyen Orient et indique que la plupart des communautés sont restées relativement isolées de leur voisins non juifs pendant et après la diaspora . Une autre étude est intéressante à citer bien qu'elle ne concerne que l'ile de Djerba en Tunisie . Elle conclue également que la patrimoine génétique paternel des juifs de Djerba est différents de celui des arabes et des berbères de cette Ile.

L'analyse de l'ADN mitochondrial des populations juives d'Afrique du Nord a fait l'objet d'une étude détaillée par Doron Behar et ses collègues. Elle montre que les Juifs d'afriques du Nord ne partagent pas les haplogroupes de l'ADNmt typiquement nord-africains (M1 et U6) des populations berbères et arabes.

Cependant, cette même étude précise que les communautés juives d'Afrique du Nord ne partagent pas non plus leurs haplogroupes principaux avec les communautés juives du Moyen-Orient contredisant de ce fait la thèse d'un peuplement venu du Moyen-Orient. Il est à noter que pour ce qui est des juifs de Tunisie/Libye cette même étude indique qu'ils proviendraient d'une région allant du moyen orient jusqu'au Caucase .

D'autres études sur l'ADNmt des populations juives en viennent à la même conclusion.

l'article Khazars

Des études génétiques menées par, entre autres, Doron Behar et Michael Hammer, ont montré que les chromosomes Y d'une proportion fortement significative de Juifs ashkénazes diffèrent de ceux des populations européennes parmi lesquelles ils ont résidé, et sont en revanche partagés par des populations du Moyen-Orient et les Juifs non-ashkénazes. Un résultat similaire a été trouvé pour plus de 40% des chromosomes mitochondriaux. De plus la recherche révèle que seulement 5% des Juifs ashkénazes ont des chromosomes Y de l'haplotype « Q », fréquent dans les peuplades asiatiques, dont les Khazars. Toutefois, la présence d'ADN mitochondrial européen ou autre en proportions significatives tendrait à suggérer, selon les détracteurs de ces études, un métissage postérieur. Selon Nicholas Wade, journaliste scientifique du New York Times: "Les résultats sont en accord avec l'histoire et la tradition juives et réfutent les théories selon lesquelles les communautés juives consisteraient principalement de convertis d'autres religions, ou qu'ils descendent des Khazars".

aucune des deux études génétiques ne parle de Khazars...qui ne sont pas vraiment des peuples asiatiques d'ailleurs (origine très probable dans le nord-caucase, donc géographiquement en Europe, et ethnie probablement turque) Levochik (d) 29 octobre 2009 à 11:22 (CET)

L'ADN des khazars n'est pas connu. On suppose seulement que la classe dirigeante (qui s'était convertie au judaisme) était d'origine turque altaique (donc asiatique!!!) et vraisemblablement proche des huns (des contributions indo-européennes sont aussi vraisemblables). C'est pour cela en tout cas que l'haplogroupe Q présent chez les ashkénazes pourrait venir des Khazars. Ce point est débattu car l'haplogroupe Q pourrait aussi venir de commerçants d'asie centrale de la route de la soie ou du nord de l'Inde convertis au judaisme. Quant aux Hazaras, ils se trouvent plutôt en Afghanistan qu'au Pakistan. Ceux du Pakistan sont pour la plupart des réfugiés venant d'Afghanistan. Les Hazaras sont vraisemblablement d'origine mongole avec un apport turque altaique et persan. Certains pensent que l'haplogroupe Q des Hazars provient de la contribution turco-altaique, voir des Khazars. Mais tout ceci est controversé, de même que l'haplogroupe Q chez les Sindhi du nord de l'Inde et du Pakistan viendrait des Huns qui se sont installés dans la région. D'où l'hypothèse que l'haplogroupe Q que l'on trouve chez les ashkénazes proviendrait bien des Khazars judaisés. http://en.wikipedia.org/wiki/Hazara_people#Hazara_tribes http://en.wikipedia.org/wiki/Sindhi_people http://www.khazaria.com Mreg93 (d) 08 octobre 2010 à 21:14(CET)

vous dites "C'est pour cela en tout cas que l'haplogroupe Q présent chez les ashkénazes pourrait venir des Khazars." je n'ai jamais lu un article publié dans une revue à comité de lecture dire cela.--Michael Boutboul (d) 11 octobre 2010 à 21:19 (CEST)

Vous dites " je n'ai jamais lu un article publié dans une revue à comité de lecture dire cela." Je répondais à Levochik sur l'origine asiatique ou non des Khazars. Les études sur l'haplogroupe Q1b sont en cours. Il n'est pas étonnant que les revues à comité de lecture n'en parlent pas encore. Par contre, il est maintenant acquis que Q1b se retrouve aussi parmi les Ouighours. Voir "http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2010/09/13/molbev.msq247.abstract" cité par "http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_Y-DNA"--Mreg93 (d) 30 novembre 2010 à 15:53 (CEST)

les références d'études dans wp:en

Some recent studies have been ommitted from this article and which give some balance, particularly regarding the Khazar theory: Please include:

[4] [5] [6]

Résumé des différentes analyses génétiques

Analyse Hammer 2000

La conclusion, à confirmer, est que les gènes paternels des communautés juives d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen Orient descendent d'une origine commune du Moyen Orient et indique que la plupart des communautés sont restées relativement isolées de leur voisins non juifs pendant et après la diaspora. Hammer MF, Redd AJ, Wood ET, Bonner MR, Jarjanazi H, Karafet T, Santachiara-Benerecetti S, Oppenheim A, Jobling MA, Jenkins T, Bonné-Tamir B (2000) "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proc Natl Acad Sci USA 97:6769–6774 je ne sais pas ou cette étude a été publié

Analyse Behar 2008

[7]

The history of the Jewish Diaspora dates back to the Assyrian and Babylonian conquests in the Levant, followed by complex demographic and migratory trajectories over the ensuing millennia which pose a serious challenge to unraveling population genetic patterns. Here we ask whether phylogenetic analysis, based on highly resolved mitochondrial DNA (mtDNA) phylogenies can discern among maternal ancestries of the Diaspora. Accordingly, 1,142 samples from 14 different non-Ashkenazi Jewish communities were analyzed. A list of complete mtDNA sequences was established for all variants present at high frequency in the communities studied, along with high-resolution genotyping of all samples. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. The Indian and Ethiopian Jewish sample sets suggested local female introgression, while mtDNAs in all other communities studied belong to a well-characterized West Eurasian pool of maternal lineages. Absence of sub-Saharan African mtDNA lineages among the North African Jewish communities suggests negligible or low level of admixture with females of the host populations among whom the African haplogroup (Hg) L0-L3 sub-clades variants are common. In contrast, the North African and Iberian Exile Jewish communities show influence of putative Iberian admixture as documented by mtDNA Hg HV0 variants. These findings highlight striking differences in the demographic history of the widespread Jewish Diaspora.

traduction google

L'histoire de la diaspora juive remonte à l'assyrien et babylonien conquêtes dans le Levant, suivie par la complexité des trajectoires démographiques et migratoires au cours des millénaires, qui posent un défi sérieux pour démêler les modèles génétiques de population. Here we ask whether phylogenetic analysis, based on highly resolved mitochondrial DNA (mtDNA) phylogenies can discern among maternal ancestries of the Diaspora. Ici, nous demander si l'analyse phylogénétique, basée sur des résolues ADN mitochondrial (ADNmt) phylogénies peut discerner entre ascendances maternelle de la Diaspora. Accordingly, 1,142 samples from 14 different non-Ashkenazi Jewish communities were analyzed. En conséquence, 1142 échantillons de 14 non-Ashkenazi communautés juives ont été analysés. A list of complete mtDNA sequences was established for all variants present at high frequency in the communities studied, along with high-resolution genotyping of all samples. Une liste complète des séquences de l'ADN mitochondrial a été établi pour toutes les variantes présentes à haute fréquence dans les communautés étudiées, ainsi que le génotypage à haute résolution de tous les échantillons. Unlike the previously reported pattern observed among Ashkenazi Jews, the numerically major portion of the non-Ashkenazi Jews, currently estimated at 5 million people and comprised of the Moroccan, Iraqi, Iranian and Iberian Exile Jewish communities showed no evidence for a narrow founder effect, which did however characterize the smaller and more remote Belmonte, Indian and the two Caucasus communities. Contrairement à la tendance précédemment observée chez les juifs ashkénazes, numériquement la plus grande partie des non-juifs ashkénazes, qui est actuellement estimée à 5 millions de personnes et comprenant le Maroc, l'Iraq, d'Iran et de la péninsule ibérique exil des communautés juives n'ont montré aucun signe d'une étroite effet fondateur, qui n'a cependant caractériser les plus petites et plus éloignées Belmonte, de l'Inde et les deux communautés du Caucase. The Indian and Ethiopian Jewish sample sets suggested local female introgression, while mtDNAs in all other communities studied belong to a well-characterized West Eurasian pool of maternal lineages. L'Indien et juifs éthiopiens ensembles d'échantillons de femmes introgressions suggéré local, tandis que mtDNAs dans toutes les autres communautés étudiées appartiennent à une bien caractérisés West Eurasian piscine de lignées maternelles. Absence of sub-Saharan African mtDNA lineages among the North African Jewish communities suggests negligible or low level of admixture with females of the host populations among whom the African haplogroup (Hg) L0-L3 sub-clades variants are common. L'absence de l'Afrique sub-saharienne, l'ADN mitochondrial entre les lignées des communautés juives d'Afrique du Nord suggère négligeable ou faible niveau de mélange avec les femmes de l'accueil des populations parmi lesquels l'Afrique haplogroup (Hg) L0-L3 sous-clades variantes sont communs. In contrast, the North African and Iberian Exile Jewish communities show influence of putative Iberian admixture as documented by mtDNA Hg HV0 variants. En revanche, l'Afrique du Nord et de la péninsule ibérique exil des communautés juives montrent l'influence de mélanges putative ibérique comme en ADNmt Hg HV0 variantes. These findings highlight striking differences in the demographic history of the widespread Jewish Diaspora. Ces résultats mettent en évidence des différences frappantes dans l'histoire démographique de la généralisation de la diaspora juive.

Analyses de Nebel et al.

A 2001 study by Nebel et al. found Eu 19 chromosomes, which are very frequent in Eastern European populations (54%-60%), at elevated frequency (12.7%) in Ashkenazi Jews. The authors hypothesized that these chromosomes could reflect low-level gene flow into Ashkenazi populations from surrounding Eastern European populations, or, alternatively, that both the Ashkenazi Jews with Eu 19, and to a greater extent all Eastern European populations in general, might have some partial Khazar ancestry.

A 2005 study by Nebel et al., based on Y chromosome polymorphic markers, showed that Ashkenazi Jews are more closely related to other Jewish and Middle Eastern groups than to their local neighbouring populations in Europe. However, 11.5% of male Ashkenazim were found to belong to R-M17, the dominant Y chromosome haplogroup in Eastern Europeans, suggesting possible gene flow between the two groups. The authors hypothesized that "R-M17 chromosomes in Ashkenazim may represent vestiges of the mysterious Khazars". They concluded "However, if the R-M17 chromosomes in Ashkenazi Jews do indeed represent the vestiges of the mysterious Khazars then, according to our data, this contribution was limited to either a single founder or a few closely related men, and does not exceed ~ 12% of the present-day Ashkenazim. ______________________________________________________________________________________________________________________________________

cohanim

On ne peut pas dire que les cohanim "ont tous le même ancêtre qui vivait il y a environ 3000 ans". Tous ne portent pas l'haplotype en question, loin de là (à vérifier, je cite de mémoire), et de nombreux non-juifs moyen-orientaux le porte. C'est juste un pic statistique. Merci de corriger avec les sources, je n'ai pas trop le temps en ce moment. Cordialement et bon courage. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 octobre 2009 à 06:33 (CET)

Merci de votre conseil. Je cite donc plus précisément l'article. --Olevy (d) 26 octobre 2009 à 10:26 (CET)

aspects critiques des études

Bonjour Merci pour le travail de traduction venant de l'anglais. Allez vous poursuivre le travail sur cette page en introduisant les critiques sur ces études ? Michel1961 (d) 28 octobre 2009 à 19:12 (CET)

Ces études ne prouvent pas plus qu'elles ne disent et je n'ai pas lu de critiques de leurs résultats factuels Peut-être existent-elles. Les critiques sont souvent des extrapolations sur la mesure de la judéité qui est hors sujet de la génétique scientifique : les études sur la lignée paternelle n'ont aucun intérêt pour les Juifs et celles sur la lignée maternelle n'en ont guère plus dans la mesure où on ne détecte pas les femmes converties au christianisme ou à l'Islam... Les seules choses intéressantes sont l'aspect historique (à prendre très précautionneusement), l'endogamie et l'ancêtre commun des Cohanim. Quant aux interprétations pernicieuses, on les retrouve dès qu'on parle de génétique (voir Eugénisme, etc). Cordialement, --Olevy (d) 28 octobre 2009 à 19:23 (CET)

iL n'y a pas , à ma connaissance de critiques des études proprement dit mais de leur interprétation et des "conséquences" comme le montrent toutes les sources que j'avais indiqué,iL serait donc bon de le rajouter , on ne peut laisser, comme je l'ai dit , ces études sans les "réactions à ces études" il faur rajouter les points que j'avais rédigé. Michel1961 (d) 28 octobre 2009 à 20:36 (CET)

Le paragraphe de critique de ces études ne se réfère qu'à l'article de Pollack at à d'autres articles du Wikipedia anglais. L'article de Pollack affirme : "Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew" en ligne avec les articles cités et il dénonce "the calumnious and calamitous model of biological Judaism" qui n'est pas proposé par les mêmes articles cités. Pollack n'a donc pas à être cité ici. Quant aux références vers le Wikipedia anglais, elles adressent des "extrapolations" pernicieuses qui sortent du domaine de l'étude scientifique et que nous n'avons pas à citer dans un article sérieux, même pour les réfuter. Arrêtons avec cette boîte de Pandore et ne citons pas toutes les aberrations qu'on trouve sur Internet, ce qui n'aboutirait qu'à leur faire de la pub.--Olevy (d) 29 octobre 2009 à 14:21 (CET)

j'ai du mal à comprendre ce qui selon vous doit etre cité et ne doit pas etre cité, pour moi Pollack , est spécialiste de ce domaine, parle bien des études génénétiques sur les juifs donc doit etre cité Michel1961 (d) 29 octobre 2009 à 20:53 (CET)

Je ne suis effectivement pas clair. A mon sens Pollack dénonce d'autres études plus proches des textes de Wikipedia anglais que ces études. Aussi-ai je repris votre texte concernant Pollack mais j'ai fait comprendre qu'il ne visait pas les études citées plus haut qui n'évoquent pas une hypothétique judaïté. --Olevy (d) 29 octobre 2009 à 21:25 (CET)

le thème de l'article est "études génétiques sur les juifs" OK ?Pollack parles bien de cela OK, Pollack est une source crédible OK? dont Pollack doit etre mis dans cet article, je pense pour ma part qu'il parle bien de ces études ci. Michel1961 (d) 30 octobre 2009 à 07:36 (CET)

M'avez-vous lu ? --Olevy (d) 30 octobre 2009 à 10:06 (CET)

synthèses et conclusions

le travail de compilations des différentes études me semble remarquable. Bravo ! le paragraphe "introduction" me semble en revanche faire des interprétations et conclusions qui ne me semble pas neutres . Je souhaite plutot le reformuler en me basant sur le seul livre de synthèse que je connaisse la dessus "The myth of the Jewish race: a biologist's point of view Par Alain F. Corcos" que j'ai commandé mais dont des extraits sont disponibles sur google.book Michel1961 (d) 7 novembre 2009 à 18:36 (CET)

Merci pour le compliment mais il reste encore du travail. Je viens de survoler le livre de Corcos et il ne me semble pas que ce soit une synthèse mais une critique de ce genre d'études. Qu'est-ce qui te gène dans l'introduction (Parles-tu bien de l'introduction et non pas du résumé introductif de type wikipedia)? Je ne vois pas en quoi elle n'est pas neutre. Il ne me semble pas avoir mis de conclusion j'introduis la problématique.--Michael Boutboul (d) 8 novembre 2009 à 20:57 (CET)

Après relecture, tu as raison, je n'ai pas à dire que ton intro n'est pas neutre. en fait , ce que je te reproche plutot , c'est que tu rentres directement dans les études et les résultats, ce qui est normal, si tu "baignes" dedans depuis longtemps, mais il faut que tu te rendes compte que pour des lecteurs extérieurs à tout cela , y compris des intellectuels , faire des "études génétiques sur les juifs " c'est aussi saugrenu que "études génétiques sur les chrétiens" ou "études génétiques sur les chasseurs de papillon" et ils en déduisent que ces études ne peuvent etre l'oeuvre d'antisémites . Il faut, je pense dire en intro que ces études ne sont pas aussi saugrenue que cela, qu'il y a un débat important au sein meme des historiens respectables, exposé les thèses en présence , en ensuite seulement montrer que ces études penche plus pour une thèse que pour l'autre. Michel1961 (d) 11 novembre 2009 à 09:55 (CET)

Effectivement je rentre directement dans le sujet parce que je ne voulais justement pas parler de ces polémiques, pour moi elles étaient hors sujet. Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition stérile mais j'ai quelques remarques :

• je souhaiterais que tu ajoutes au moins une référence pour chaque thèse.
• je pense que la troisième thèse est complétement hors de propos. Personne n'y adhère.
• les site auxquels tu fais référence ne sont pas des sites communautaires (enfin je ne n'en n'ai jamais vu) mais des sites commerciaux.
• Je n'aime pas le terme "intellectuel", il est très franco-français et ne signifie pas grand chose.--Michael Boutboul (d) 11 novembre 2009 à 16:51 (CET)

Je pense surtout que nous sommes en plein « travail inédit » qui de plus n'a rien à voir avec des études génétiques sur les Juifs. A ce compte là, Wikipedia pourrait devenir la proie des négationnistes en rappelant pour beaucoup de faits historiques ou scientifiques que certains en nient l'existence. L'article sur les mammouths ne dit pas que les créationnistes sont persuadés de leur apparition à la création du monde et de leur disparition postérieure. Pourquoi évoquer les interprétations fallacieuses de petits groupes ?

Quant aux première et deuxième thèses, elles sont déjà longuement traitées dans les articles Juifs, Peuple juif, Judaïsme et celui sur le livre de Sand det j'en oublie certainement. --Olevy (d) 11 novembre 2009 à 22:03 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques. Michel1961 tu sous-entend une fois de plus que ces études sont commanditées et réalisées par des "sionistes", je ne sais pas pourquoi tu veux absolument politiser l'article qui plus est sans références ? Je ne sais pas ce qui motive ces études mais je pense les équipes Américaines, Anglaises ou israélienne ont simplement l'intuition de trouver quelque chose. De la même manière que ceux qui font des recherches sur les castes Hindou, sur les samaritains, ou sur les tsiganes ...--Michael Boutboul (d) 11 novembre 2009 à 22:15 (CET)

Je suis de plus en plus persuadé qu'il faut supprimer tout ce paragraphe sur la raison de ces études : je ne vois pas d'articles de Wikipédia traitant de génétique des populations où on se pose la question dans des termes comparables. Et comme Michael Boutboul, je ne pense pas qu'il faille traiter différemment les Juifs des Basques ou des tziganes. Quant à la polémique sur le peuple juif, comme je l'ai dit, elle est déjà traitée dans de nombreux articles. Quant aux conversions, il ne faut pas caricaturer : 1) Tous les Juifs savent que la première diaspora a commencé avec l'exil de Babylone et non, comme le disait l'Eglise, avec la chute du Temple. 2)les Juifs ne nient pas l'existence de conversions significatives dans leur histoire et ces études ne sont pas contradictoires avec l'existence de conversions (Iduméens, Khazars, peuples ibèriques...).--Olevy (d) 11 novembre 2009 à 23:18 (CET)

C'est effectivement hautement douteux : des comparaisons complètement hors propos façon, arguments sophistiques qui tiennent lieux de contextualisation quand celle-ci manque cruellement. J'ai notamment demandé une refnec pour la première thèse qui ainsi exposée, va, dans son postulat, à l'opposé des connaissances scientifiques historiennes, en tout cas pour ce que j'en connais (évidemment, je ne suis peut-être pas au faîte des connaissances). Je me demande quand même comment il est possible d'exposer les choses en ces termes si catégoriques quand chacun qui s'intéresse à ces sujets sait que ce sont des débats très sophistiqués (dont les protagonistes sont loin d'avoir tous des prétentions scientifiques, c'est peu de l'écrire...). Il est nécessaire d'exposer les enjeux, débats, tendances, intérêts, etc. de manière documentée si on veut faire quelque chose qui corresponde aux objectifs du projet Wikipédia. Ceci dit, l'exhaustivité de la présentation des données est évidemment louable. Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 00:27 (CET)

Chapeau

On lit ça dès le chapeau :

« Ces découvertes confirment généralement les traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations israélites exilées et infirment les théories selon lesquelles la plupart des Juifs sont issus de populations indigènes converties au judaïsme et sans aucune ascendance israélite[2],[3]. En particulier, les hypothèses de l'origine majoritairement Khazar des Ashkénazes ou berbères des juifs d'Afrique du nord sont en contradiction avec ces études. Cela n'exclut pas que des Juifs descendent aussi de populations converties au judaïsme à des époques plus tardives. »

Or je ne vois AUCUNE étude qui affirme ceci. Les références 2 et 3 sont des interprétations journalistiques d'études. La référence 3 semble faire un pot-pourri des études existantes (sans citer précisément). La référence 2 cite clairement Hammer & Al. Or je persiste : d'une part, sur la forme, Hammer ne mentionne pas une fois le terme "Khazar". Il s'agit donc d'un travail inédit de relier cette étude aux Khazars. D'autre part, sur le fond, Hammer montre que les Ashkenazes sont très proches des "Turcs", lesquels pourraient bien être proches des Khazars (qui sont généralement considérés comme d'originie turque). On peut discuter sur le fait que les "Turcs" de Hammer sont des Anatoliens (ce qui n'est pas précisé dans l'étude) alors que les "Turcs" khazars sont des asiatiques (ce qui ne fait pas l'unanimité, certains scientifiques y voyant plutot des caucasiens), mais encore une fois, ça serait du TI de le faire ici. Bien au contraire, l'étude de Nebel parle d'une possible ascendance khazare "substantielle" des Ashkenazes (pas la plupart...ni aucun !). Je ne vois pour l'instant aucun consensus scientifique suffisament tranché pour conclure ainsi dès le chapeau.

Bref, je propose de supprimer ce passage litigieux du chapeau, et de faire un paragraphe "reception des études" (ou du genre) où ces avis (réf 2 et 3 notamment) seraient développés (puisqu'ils sont quand même largement partagés), sans occulter le fait qu'il s'agit du point de vue de ces journalistes et non pas des conclusions des études citées. Qu'en dites vous ?

Levochik (d) 12 novembre 2009 à 10:56 (CET)

Je suis assez d'accord, en l'état, c'est là aussi de la sur-interprétation. Et je retirerais également, pour cette même raison le paragraphe d'introduction. Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 11:16 (CET)

J'ai respecté les conventions du wikipedia, à savoir de ne pas trop sourcer le chapeau. Je n'ai gardé que des réferences générales qu'on peut supprimer si vous voulez. Tous les articles disent que la grande majorité des juifs ashkénazes descendent des populations du Moyen orient et que seul 12% serait d'origine Khazar.--Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 12:18 (CET)

On lit par exemple dans l'article de Nebel : "However, if the R-M17 chromosomes in Ashkenazi Jews do indeed represent the vestiges of the mysterious Khazars then, according to our data, this contribution was limited to either a single founder or a few closely related men, and does not exceed approx12% of the present-day Ashkenazim." Il me semble que ce n'était pas du TI que de dire que la majorité des juifs ashkénazes ne descendait pas des Khazars ? D'autant plus, que je ne connais pas d'article qui mette en cause cette conclusion de Nebel. Merci de me répondre et de me donner votre avis --Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 17:41 (CET)

Je remets donc Khazars et Berbères dans le chapeau. --Olevy (d) 12 novembre 2009 à 18:06 (CET)

Merci Olevy. Mogador, Levochik qu'en pensez-vous ?--Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 19:35 (CET)

le TI est de dire que les études infirment l'hypothèse indigène. Elles tendent à montrer (modulo leurs défauts, notamment la faiblesse des échantillons - quantitative et méthodologique -, le peu de gènes étudiés) que, effectivement, la "grande majorité des juifs ashkénazes descendent des populations du Moyen orient" (mais la def de pop; du moyen-orient n'est pas claire !!). Bref, je serai plus prudent. Je propose de modifier ainsi les deux dernières phrases :

« Globalement, les études actuelles ne mettent ainsi en évidence qu'un apport génétique limité dû à des conversions de populations indigènes. En particulier, les influences khazares chez les Ashkénazes ou berbères chez les Séfarades seraient modestes, contrairement aux thèses soutenues par certains historiens. Compte tenu de la nouveauté de cette discipline et de son contexte politique sensible, le lecteur gardera cependant son esprit critique tant sur les résultats obtenus que sur leurs interprétations par des tierces personnes (journalistes, historiens etc.). Cet article tente de rendre compte de l'état actuel de la recherche à ce sujet. »

"certains historiens" est un peu nul, mais d'un autre côté en citer une floppé va alourdir le chapeau...qu'en pensez vous ? Levochik (d) 17 novembre 2009 à 12:48 (CET)

Je trouve cette version un peu trop réservée. Je ne constate pas qu'on prenne les mêmes précautions dans beaucoup d'autres sujets. Cependant, le compromis me semble acceptable mis a part quelques détails :

• Je préfere juifs d'Afrique du Nord à Séfarades c'est plus précis.
• Bien qu'on soit dans un article qui traite de génétique l'expression "les influences" est un peu trop vague (influence à quel niveau?). Je prefererais garder l'ancienne formulation. Ca donnerait :

« Globalement, les études actuelles ne mettent ainsi en évidence qu'un apport génétique limité dû à des conversions de populations indigènes. En particulier, les hypothèses de l'origine majoritairement Khazar des Ashkénazes ou berbères des Juifs d'Afrique du nord sont en contradiction avec ces études. Compte tenu de la nouveauté de cette discipline et de son contexte politique sensible, le lecteur gardera cependant son esprit critique tant sur les résultats obtenus que sur leurs interprétations par des tierces personnes (journalistes, hommes politiques, historiens etc.). Cet article tente de rendre compte de l'état actuel de la recherche à ce sujet. »

--Michael Boutboul (d) 19 novembre 2009 à 14:00 (CET)

Par ailleurs, toutes les études scientifiques ont des défauts mais après plus de 10 ans de recherche dans le domaine le nombre d'échantillons testé commence à être conséquent (+ de 3000 pour les dernière études). Elles ont été reproduites par des équipes diverses à travers le monde sans donner de résultats divergents. Même s'il y aura bien sur des corrections dans le futur je pense que la tendance générale restera.--Michael Boutboul (d) 19 novembre 2009 à 14:00 (CET)

Le pb de « les hypothèses de l'origine majoritairement Khazar des Ashkénazes ou berbères des Juifs d'Afrique du nord sont en contradiction avec ces études » est qu'on ne sait pas trop si c'est toute l'hypothèse qui est en contradiction ou seulement le caractère majoritaire. D'après ce que j'ai vu, Hammer ne parle pas de ça, Nebel parle d'un taux d'environ 12% et je sais pas pour les autres. D'ailleurs, peut-être serait-il bien de faire un petit paragraphe listant les études (avant de résumer les conclusions par aires géographiques), il me semble qu'il n'y en a pas tant que ça. Peut-être remplacer "influences" par "apport génétique" ? Levochik (d) 19 novembre 2009 à 08:03 (CET)

Je n'avais pas compris le problème. Pour moi il était clair que ce n'était que le caractère majoritaire. La formulation permettait aussi de ne pas employer "certains historiens".

Je ne vois pas trop ce que tu veux mettre dans ce nouveau paragraphe, je crains que cela ne soit redondant avec le reste, mais je ne suis pas contre. La liste des études est donnée dans les réferences ?--Michael Boutboul (d) 19 novembre 2009 à 13:59 (CET)

que dites vous alors de : « En particulier, ces études n'accordent qu'un rôle minoritaire à un éventuel apport génétique khazar chez les Ashkénazes ou berbère chez les Séfarades » ? Levochik (d) 21 novembre 2009 à 14:02 (CET)

On va finir par tomber d'accord. "En particulier, ces études indiquent que l'apport génétique khazar chez les Ashkénazes ou berbère chez les juif d'Afrique du Nord est faible."--Michael Boutboul (d) 21 novembre 2009 à 16:47 (CET)

PS : pourquoi avoir barré "historiens" ? Je pensais notamment à Shlomo Sand, qui interprète ces études comme "politiquement biaisés" (cet avis n'engage que lui, mais c'est bien un avis, et Sand est bien historien...)

Je trouvais que cela faisait beaucoup de précautions mais je ne suis pas bloqué la-dessus. Je ne savais pas qu'il disait que ces études étaient "politiquement biaisés". Pourrais-tu me donner une réference.--Michael Boutboul (d) 19 novembre 2009 à 13:59 (CET)

Dans son bouquin Comment le peuple juif fut inventé, il discute de ça pp. 376—388. En gros il raconte quelques cas d'études et de contre-études (pas tous) dont les publications et la réception par les médias auraient été influencées par le contexte (intifada etc.), ainsi que les liens forts avec des groupes religieux qui auraient tendance à vouloir trop ramener la science à la Bible (histoire bibliques des "quatre mères" par ex.). Ce n'est pas super complet, mais il y a des pistes. Et clairement une accusation de politisation. Levochik (d) 21 novembre 2009 à 14:02 (CET)

Synthèse, conclusion et chapeau

Suite à cette discussion, je pense que tout cela est supprimer puis à reprendre très prudemment en s'appuyant sur des références et en faisant la différence entre pdv scientifique et journalistique. Le lecteur, dès maintenant peut comprendre que le sujet n'est ni blanc ni noir. --Olevy (d) 12 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer les réferences journalisitiques qui n'apportent rien. Mais dans le chapeau du wikipedia on doit résumer le reste de l'article. Il me semble que tel qu'il est fait actuellement le chapeau reflète bien le reste de l'article. En quoi le résumé est-il en desaccord avec le reste ou en quoi apporte t-il des informations supplémentaires au reste de l'article ? --Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 14:10 (CET)

Je rappelle les recommendations du résumé introductif.

Le résumé introductif d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article. Il devrait être autonome et autosuffisant, si bien qu’un lecteur arrivant sur un article, ignorant tout de son contexte doit savoir de quoi il est sujet.

Le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants, expliquant l’intérêt du sujet et résumant d’éventuelles controverses s’il y a lieu. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond, brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans l’article.

--Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 14:44 (CET)

J'ai donc modifié le chapeau en supprimant les références aux journaux et aux Khazars. J'ai supprimé le paragraphe sur les raisons de ces études mais je l'ai résumé en une nouvelle phrase dans le chapeau qui rappelle les multiples discussions qu'on voit sur Wikipedia à l'heure actuelle. --Olevy (d) 12 novembre 2009 à 15:47 (CET)

Il me semblait que le point sur les Khazars était un résultat important et tranché ? D'une part parce que les juifs ashkénazes représentent ~ 70 % des juifs sur le globe et d'autre part parce que comme je l'explique ci-dessus les artciles de Nebel (ou ceux de Hammer) sont clairs et que je n'ai pas trouvé d'articles les contredisant. En ce qui concerne la supression des "raisons de ces études" je ne peux que te féliciter. Cependant, le résumé que tu en as fait me gène j'aurais simplement écrit : "un intérêt de ces études est d'essayer de pouvoir mieux appréhender l'origine des différentes populations juives d'aujourd'hui" sans parler de lignée maternelle ni de conversion parce que ces études concernent pour moitié les lignées paternelles. Par ailleurs, ces études ne permettent pas de savoir si les juifs sont originaires de la terre d'Israel, elles permettent de savoir si les juifs sont originaires du Moyen orient ou non ou s'il y a une base génétique commune à l'ensemble des populations juives ...--Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 18:07 (CET)

Autant pour moi, j'ai remis les Khazars dans le chapeau que je corrige. Mais je laisserai les convernsions : si les Juifs ne viennent pas du Moyen-orient, c'est qu'ils sont convertis à un moment ou à un autre, non ? --Olevy (d) 12 novembre 2009 à 18:49 (CET)

Je me suis permis de légérement modifier ton texte.--Michael Boutboul (d) 12 novembre 2009 à 19:32 (CET)

Ça me semble toujours assez flou et un peu trop démonstratif ; en effet, que veut dire « cette exogamie est aussi significativement moins forte que dans les autres populations » ? ou encore « traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations israélites (est-ce bien le mot à utiliser) exilées » ? Tout cela est confus ; où, [à partir de quand], comment, dans quelles proportions, etc. sont autant de questions que soulèvent ces formulations. Par ailleurs, je trouve que la mise au point de Pollack, disparue pour l'heure, est utile car elle cadre le sujet. Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 21:04 (CET)

Je suis d'accord avec la plupart des remarques:

• exogamie ... : Je ne sais pas d'où ça sort.
• exilées ... : Je ne pense pas que les études disent cela.
• Pollack : OK

Il y a juste un point sur lequel je diverge. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de donner des chiffres (proportion etc.)dans le chapeau. Ce qui compte c'est que le résumé respecte le reste de l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utilisateur:Boutboul (discuter)

Le population israélite me chiffonne aussi, parce qu'il faudrait savoir jusqu'où (et dans l'espace et surtout dans le temps) on fait remonter la chose puisque les israélites ne l'ont pas toujours été (à moins de faire une argumentation circulaire, en tout cas présentée de la sorte). Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 01:06 (CET)

Je suis d'accord avec toi, j'ai longuement hesité à retirer ce terme et à le remplacer par population du Moyen orient. La raison pour laquelle je l'ai laissé c'est qu'il est employé dans les articles scientifiques. Le raisonnement est le suivant, il est cohérent mais il peut être critiqué :

• Les juifs ont un patrimoine génétique commun au dela de leur différence géorgraphique
• Une part importante de ce patrimoine génétique est le même que les populations du Moyen orient
• Des données historiques et la tradition orale font remonter l'histoire du peuple juif au Israelites

==> L'ascendance des juifs d'aujourd'hui ne peut qu'être Israëlite.

J'insiste por dire que ce n'est pas un TI, ce terme Israëlite est employé dans les articles scientifiques.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 13:40 (CET)

Pour éviter toute contestation plutôt que dire que ces études confirment la tradition juive, ne peut-on écrire : « Ces découvertes, qui font remonter la population juive à des fondateurs issus du Moyen-orient, sont cohérentes avec les traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations israélites ». --Olevy (d) 13 novembre 2009 à 14:49 (CET)

C'est déjà mieux (pcqu'en l'état il s'agit bien d'un argument circulaire). Il y a juste que cela induirait que les populations israélites (quelle def ?) auraient des marqueurs génétiques spécifique en amont déjà étudiés. Les populations israélites ont quand même bien un passé, elles ne sont pas apparue ex nihilo à Canaan (on a un peu l'impression d'un déterminisme géographique très prononcé). Mais à ce stade, je ne trouve pas la terminologie ou la formulation qui conviendrait.

Par ailleurs, il faudrait s'assurer que les études parlent bien toutes de population israélites et qu'elles tirent toutes ce qui est présenté comme une conclusion. La question corolaire est : faut-il préciser qu'il y aurait une adéquation avec la tradition : ok pour ce qu'elle infirment mais le reste me semble hasardeux, du moins dans la formulation actuelle. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 15:06 (CET)

Je suis un peu perdu et ne comprends pas très bien pourquoi cette formulation serait contestable : ce que je propose ne dit pas que les études parlent d'Israélites mais seulement de Moyen-orientaux. La première partie de la phrase - Ces découvertes, qui font remonter la population juive à des fondateurs issus du Moyen-orient - me semble donc recevable en l'état. Quant à la seconde partie - les traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations israélites -, ce me semble... une vérité d'Evangile ! Et enfin dire que ces 2 membres de phrase sont cohérents entre eux ne me semble pas du travail inédit dans la mesure où on situe les Israélites (Bne Israel) dans les anciens royaumes d'Israël et de Judée, au Moyen-Orient donc. Cela ne suppose aucun marqueur génétique. Et « être cohérent » ne signifie pas confirmer mais seulement ne pas infirmer.--Olevy (d) 13 novembre 2009 à 15:41 (CET)

Il ne me semble pas judicieux de lier informations génétiques et tradition dans une même phrase. Que ce ne soit pas en contradiction, passe encore mais de là à y voir une cohérence... le Moyen Orient, c'est grand, plus grand que Canaan : est-ce que la localisation si précise figure dans les études ? Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 16:16 (CET)

Pour moi il y a un problème majeur dans ta façon de procéder Mogador. Des études ont été réalisées, elles emploient le terme israëlite ou même Hébreux. Ces termes ne sont pas contestés par d'autres études. Les contester relève d'un TI. La formulation proposée par Olevy me convient parfaitement.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 17:24 (CET)

Quelle façon de procéder ? je pose des questions et je souligne des points. Est-ce qu'aucun document parle de cohérence ou de corroboration  ? Est-ce qu'aucun document parle d'« israélite » en associant ce terme à une réalité hautement antique et circonscrite géographiquement ? Je prends le premier document où il n'y a pas de telle mention, le second ou je ne lis rien de tel, pas plus que dans le troisième (à moins que j'ai mal lu). Je ne vais pas plus loin. Je n'ai pas d'avis, je signale à mon sens que la terminologie n'est pas exacte et pose même un problème, même si la formulation d'Olevy est déjà assurément bien meilleure. Je suggère une ponctuation entre les deux propositions et l'usage de l'expression « pas en contradiction » à la place de « en cohérence ». Ensuite je ne suis toujours pas sur que ce soit le terme israélite qui soit approprié. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 17:43 (CET)

Je suis d'accord avec toi le terme Israelite/Hébreux n'est pas parfait, il me gène aussi. Cependant il est utilisé dans deux articles :

• It is believed that the majority of contemporary Jews descended from the ancient Israelites that had lived in the historic land of Israel until ∼2000 years ago. Many of the Jewish diaspora communities were separated from each other for hundreds of years. Therefore, some divergence due to genetic drift and/or admixture could be expected. However, although Ashkenazi Jews were found to differ slightly from Sephardic and Kurdish Jews, it is noteworthy that there is, overall, a high degree of genetic affinity among the three Jewish communities. Moreover, neither Ashkenazi nor Sephardic Jews cluster adjacent to their former host populations, a finding that argues against substantial admixture of males. These findings are in accordance with those described by Hammer et al. (2000). (Nebel 2001)
• In the Ashkenazi Jews, this approach enabled us to reconstruct a detailed phylogenetic tree for the major Ashkenazi Hgs K and N1b, allowing the detection of a small set of only four individual female ancestors, likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool (Behar2006)

Il ne me semble pas que Wikipedia soit le lieu pour contester des artiles sans s'appuyer sur d'autres référence ? --Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Je trouve donc que la formulation prête à confusion et surinterprète les résultats. Je crois que la solution que je propose - ou similaire - collerait davantage à la réalité des travaux. D'autant que l'article ci-dessus parle d' « ancient Israelites that had lived in the historic land of Israel until ∼2000 years ago » ce qui circonscrit encore plus l'affaire dans le temps et dans l'espace. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 18:47 (CET)

Au risque de me répéter, je suis d'accord avec toi sur le fond mais Wikipedia ne permet pas de donner un avis personnel. D'autant plus que ces études ont été lue par des pairs, elles ont eut l'occasion d'être critiquées mais personne ne l'a fait jusqu'à présent ! Il faudrait écrire un article ;-). J'ai voulu moi même effacer Israelites mais je me suis retenu pour les raisons que je viens d'expliquer. Quelle formulation proposes tu exactement ?--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 22:45 (CET)

Je propose de séparer dans un premier temps les deux phrases et de parler de pas de contradiction plutôt que de cohérence, ce qu'aucune étude ne prétend ni ne conclu par rapport à un moment M et un endroit E.

Ça pourrait donner : « Ces découvertes font remonter la population juive à des ancêtres sémitiques issus du Moyen-orient. Si elles ne sont pas en contradiction avec les traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations hébraïques (?) qui se sont installées sur la [terre de Canaan] (?), elles dessinent une aire géographique d'origine plus large que ces traditions ». Mais bon, peut-être que je me gourre sur les termes, je n'ai pas lu les études in extenso, c'est à peaufiner, si vous comprenez davantage ce que je pointe comme hiatus. En tout cas lier les études à une ère géographique traditionnelle, c'est aussi du TI car les études ne le font pas. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 23:06 (CET)

Ca me parait bien.

• Je supprimerais le terme "sémitique" qui n'est pas un terme génétique (mais plutôt linguisitique).
• Je changerais "Terre de Canaan" par ... je ne sais pas ... c'est toujours délicat ?

--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:23 (CET)

En fait, Canaan est apparemment assez juste : cf. Thomas Römer, Leçon inaugurale de la chaire de Milieux Bibliques au Collège de France, 5/02/2009, particulièrement minutes 32'10 à 33'35. Mogador ✉ 16 novembre 2009 à 00:46 (CET)

travaux inédits ?

Vous avez supprimés des parties pour "TI" !! en fait mon problème c'est surtout le trop pleins de sources actuellement que le manque plus de 10 actuellement dont certaines dans des langues que je ne comprend pas : hébreu.... Je vais prochainement ci dessous mettre les sources sur lesquelles je travaille . si quelqu'un veut m'aider ...Michel1961 (d) 12 novembre 2009 à 21:13 (CET)

The myth of the Jewish race Par Raphael Patai,Jennifer Patai

The myth of the Jewish race: a biologist's point of view Par Alain F. Corcos

les articles de Jared Diamond (et non pas ceux de Paul Grubach qui , d'apres mes premières recherches, semble etre un négationniste , ai je raison ?, quelqu'un le connait'il )

l'article très interessant de "La Recherche" novembre 2009 apporte un nouvel éclairage sur les causes possibles d'erreur d'interprétation des études génétiques

Ernest Renan, Le Judaïsme comme race et comme religion, Paris, Calmann-Lévy, 1883

Rina Rekem-Peled, Le sionisme - reflet d'antisémitisme sur les liens entre sionisme et études génétiques

J. Borut et O. Heilbronne même analyse que ci-dessus, les rapports entre sionisme et' antisémitisme (en hébreu), Tel-Aviv, Am Oved, 2000

Hany L. Shapiro, The Jewish People. A Biological History, Patis, UNESCO, 1960;

Raphaël Falk, Le Sionisme et la biologie des Juifs (en hébreu), TelAviv, Resliog, 2006

Nurit Kirsh, «Population genetics in Israel in the 1950's : The unconscious internalization of ideology. Journal of the History of Science, 94, 2003, p. 631-655. ci dessous le résumé du livre à introduire dans l'article This essay describes the effects of Zionist ideology on research into human population genetics carried out in Israel during the 1950s and early 1960s. I argue that the internalization of the dominant Zionist narrative isreflected in the articles that were written by Israeli geneticists and physicians during these years. My claim is based on a comparison of articles about human population genetics written and published by Israeli scientists between 1951 and 1963 with similar articles written by non-Israelis. The comparison reveals that during this period the Israeli human geneticists and physicians emphasized the sociological and historical aspects of their research and used their work, among other things, as a vehicle for establishing a national identity and confirming the Zionist narrative.

Aucun des articles cités dans l'article ne date de cette période. --Olevy (d) 15 novembre 2009 à 19:43 (CET)

Tout d'abord merci Michel1961 pour l'article dont l'extrait est effectivement interessant. Mise à part le fait qu'aucun article ne date de cette période comme le rappelle Olevy, les études présentées proviennent d'équipes aussi bien israëliennes, qu'americaines ou que britaniques et même françaises. Les études des uns sont contestées par les autres jusqu'à arriver à un consensus. Bref tout ceci me semble procéder d'un travail de science experiementale très sain. Cependant, suite à ta remarque on constate que le terme 'israëlite' et 'hebraïque' n'ont été utilisés que par des équipes Isarëlienne. J'ai donc essayé de les employer avec précaution dans le texte et j'ai supprimé toutes réferences à la Bible. Je ne pense pas qu'il faille en faire plus.

Arthur E. Mourant et al., The Genetics ofthe Jews, Oxford, Oxford University Press, 1978.

John M. Efron , Defenders ofthe Race. Jewish Doctors and Race Science in Fin-de-Siècle Europe, New Haven, Yale University Press, 1994. Qui parle des scientifiques en Grande-Bretagne et en Allemagne, sionistes et non sionistes, désespérément partis à la découverte d'une race juive

Bat-Sheva Bonné-Tamir, «Un nouveau regard sur la génétique des Juifs» (en hébreu), Science, XXIV, 4-5, 1980,

Tamara Traubman, « Les Juifs et les Palestiuiens d'Israël et des territoires ont des ancêtres communs », Haaretz, 12 novembre 2000

K. Skorecki et al., «y chromosomes of Jewish priests », Nature, 385, 1997. [[8]]

John P.A. Ioannidis, « Why most published research findings are false », PLoS Medicine [[9]]

Katya Gibel Azoulay, «Not a innocent pursuit : The politics of a "Jewish" genetic signature », Developing WorldBioethics, ID, 2, 2003, p. 119-126

Mon souci avec le livre de Corcos que je n'ai pas lu est qu'il part d'un prémisse faux pour les Juifs : « Je définis un Juif comme quelqu'un qui professe la religion juive » (page 16). Cela n'est pas valable pour les Juifs qui définissent un Juif comme quelqu'un qui ne renie pas le judaïsme et dont la mère est juive. Il ne suffit pas de se dire juif. Un Juif doit en effet pouvoir évoquer son D. et le D. de ses pères, en précisant 3 fois par jour parmi ses pères les noms d'Abraham, Isaac et Jacob. Il y a bien là filiation même si elle peut être parfois spirituelle seulement grâce à la conversion. Cela permet de parler d'un peuple qui partage culture et histoire communes mais n'a rien à voir ni avec une race ni avec les études génétiques dont l'intérêt est dans ce cas de mieux connaître l'histoire. --Olevy (d) 12 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Je n'ai fait que survoler le livre de Corcos sur google book. Je n'adhère pas à ce qu'il mais il me semble interessant. Je serais très intéressé de lire les autres références dont tu parles. --Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 17:46 (CET)

Interprétation de ces études

Je reviendrais plus tard sur les raisons d’un tel nombre d’études sur le sujet. Mais un autre sujet me préoccupe d’avantage. C’est sur la conclusion qu’on en tire. Je suis d’accord sur

1 Il est exact que ces études ont leurs propres conclusions historiques venant des généticiens eux même. Ces conclusions sont sourcées et mérites d être citées.

2 il est exact que des interprétations historiques de ces études ont été faites dans le New York Times, d’une part et les principaux journaux Israéliens. Le Jérusalem Post est déjà cité, mais je rajouterais aussi des sources Haaretz et Maariv du 3 janvier 2006. ces journaux sont parfaitement respectables et doivent être cités

J'ai supprimé toutes les références "non scientifiques" dans le corps de l'article car elles n'apportent rien. Si Haaretz dit autre chose je serais ravis de le lire.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:12 (CET)

En revanche on ne peut pas passer sous silence le fait que

3 Ces études sont complètement ignorées des journaux, tant spécialisés que grand public, européens

Si on peut.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:12 (CET)

soit cette asserssion est fausse et je souhaiterai en avoir la preuve, soit elle est vraie et je la mettrais dans l'article Michel1961 (d) 14 novembre 2009 à 09:15 (CET)

D'abord ces études sont publiées aussi bien dans des journaux americains qu'européen comme "European Journal of Human Genetics". Et même si ce n'était pas les cas, je ne vois pas ce que cette information aurait apportée.--Michael Boutboul (d) 14 novembre 2009 à 11:44 (CET)

4 Aucuns historiens n’a pris en compte ces études pour faire évoluer sa compréhension de l’histoire des juifs, on ne peut donc par conclure dans un article de Wikipédia : ces études génétiques remettent en cause telle ou telle hypothèse historique

Suite a une petite recherche il existe un livre récent de David Goldstein qui traite du sujet. --Michael Boutboul (d) 16 novembre 2009 à 22:01 (CET)

Et pourtant force est de constater que, manifestement ces études penchent plus pour ce que j’ai appelé la thèse 1 (proximité génétique des juifs supérieurs à la proximité d’avec leurs voisins géographiques) , alors que les historiens s’orientent vers la thèse 2 (proximité génétique des juifs inférieure à la proximité d’avec leurs voisins géographiques). il est a noté aussi que les 2 livres de Patai et Corcos qui regroupent une masse considérable d’études sur les juifs penchent aussi pour la thèse 2 . On ne peut pas terminer cet article sans donner, au moins une piste d’interprétation de cette divergence.

Mais c'est bien ce que nous te demandons. Si tu as une information sourcée à donner donne là mais de préférence postérieur aux années 1980. C'est la période à partir de laquelle les études génétiques ont pris un nouvel essor. A chaque affirmation de tel article j'aimerais voir un autre article disant le contraire.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:12 (CET)

J’en propose une. Un très récent article de la recherche d’ Éric Crubézy, professeur à l'université Paul Sabatier Toulouse directeur du laboratoire d’anthropologie moléculaire et de Christine Keyser maître de conférences en génétique à l'université de Strasbourg., prend du recul et montre que l’interprétation faite par des généticiens de bons nombres d’études génétiques sur différentes populations pose des problèmes historiques . Voici 2 extraits courts de cet article. Je ne peux pas hélas être plus long car les règles du Copyvio l’interdisent. je n'ai néanmoins coupé aucune phrase qu'on ne m'accuse pas de trafficoter les sources. Pour ceux que cela intéresse, il faut acheter le numéro de « la Recherche » de ce mois de novembre :

Ainsi, la multiplication des études génétiques portant sur des restes humains anciens met de plus en plus en évidence un phénomène dont les anthropologues n'avaient jamais envisagé l'ampleur. De nombreux hommes et femmes qui ont vécu au cours des derniers millénaires n'auraient pas de représentants de leurs lignées dans les Populations contemporaines .En d'autres termes, des lignées, féminines et masculines, auraient disparu dans des périodes relativement récentes. Cette découverte remet en question bien des a priori sur lesquels s'est appuyée la recherche en anthropobiologie et en évolution humaine ces quarante dernières années. De nombreux généticiens postulaient en effet que, pour étudier l'histoire du peuplement d'un continent, voire du Globe tout entier, il suffisait d'étudier la structure génétique des populations actuelles (en éliminant les effets dus aux migrations récentes connues). Selon eux, des événements démographiques considérés comme majeurs, et qui s'accompagnent en général d'expansions de populations depuis un foyer d'origine ,avaient en quelque sorte figé la distribution des gènes dans les populations. Ils considéraient par exemple qu'à l'échelle de la population européenne notre génome collectif n'avait pas varié depuis plusieurs milliers d'années. il semble donc que cette hypothèse est fausse, et qu'il convient d'être plus prudent avant de tirer des conclusions de ce type d'études.

Je ne vois pas pourquoi ce paragraphe pose un problème concernant les études sur les juifs. Bien au contraire, on aurait du voir des lignées disparaitre chez telle ou telle population juive et voir moins d'homogénéité dans l'ensemble de la population juive.--Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Cet article est bien sourcé et très déstabilisant comme par exemple ici

Plus étonnant encore, les séquences de l'ADN mitochondrial des premiers Islandais sont plus proches de celles des populations écossaises, irlandaises et scandinaves contemporaines, dont les populations anciennes avaient fourni la majorité des femmes ayant peuplé l'Islande, que des Islandais contemporains A. Helgason et al., PLoS Genet, 5(1), 2009. --Michel1961 (d) 13 novembre 2009 à 19:00 (CET)

Peux tu donner le titre de l'article ? A première vue je ne vois pas en quoi cela pose un problème. --Michael Boutboul (d) 13 novembre 2009 à 23:12 (CET)

Le probleme est si je comprends bien : les 2 assertions suivantes , ne sont pas identiques  : "avoir une proximité d'ADN avec des populations anciennes" ce que disent les généticiens et " etre les principaux descendants de ces populations" , ce que les journalistes interprétent . Et ça c'est un scoop ! l'article s'appelle "l'étonnante diversité de nos ancêtresMichel1961 (d) 14 novembre 2009 à 09:15 (CET)

Je voudrais dire que pour intéressantes que ces études sont - et le lot de surprises qu'elles ne manqueront pas d'apporter, tous azimuts - elles semblent souffrir d'un grand manque de méthodologie (cadre historiques et géographiques, par exemple), d'un grand manque d'unité typologique (cf plus haut) et d'un grand manque de porosité interdisciplinaire (notamment avec les sciences humaines... de quoi parle-t-on précisément). Mais je crois que nous ne sommes qu'au début et le temps de l'histoire est bien plus long. Encore une fois je voudrais dire : ne pas surinterpréter (comme le font les journaux sans bases historiennes), se méfier des enjeux idéologiques et rester prudents comme des sioux dans la formulation. Mais ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 23:29 (CET)

CMH et autres

Tout d'abord merci pour vos contributions. Faites attention de ne pas ajouter des réferences qui existent déjà comme celle de Hammer2000. Pourquoi avoir supprimer l'ancienne réference de Shen pour ajouter la même ?

L'article de JE Ekins que vous citez est intéressant mais obsolète. Le CMH a été redéfini par Hammer en 2009. Le paragraphe perd de sa cohérence puisque vous citez Ekins 2006 sans tenir compte de Hammer 2009.

L'inscription "Israël" sur le stèle est sujéte à débat. Cet article sur la génétique des juifs étant très sensible comme vous pouvez le voir sur sur les discussions, est-il possible de retirer cette référence pour ne pas envenimer les choses ? --Michael Boutboul (d) 22 novembre 2009 à 09:34 (CET)

A propos de Shlomo Sand

Pourquoi faut-il systématiquement parler de Shlomo Sand qui est bien connu pour être non seulement un grand historien mais aussi un expert en étude génétique et certainement pas un militant politique ? Je ne vais pas m'amuser à effacer le commentaire mais il me semble décalé par rapport à l'article. --Michael Boutboul (d) 29 novembre 2009 à 21:03 (CET)

Je ne vois pas pourquoi Shlomo Sand apparaît dans cet article. Il n'est pas spécialiste en génétique. De plus, ses affirmations ne sont pas scientifiques. En effet, le simple fait de dire "les ashkénazes descendent des Khazars convertis" et "les sépharades descendent des berbères judaisés" est faux dès le départ. En effet, quasiment aucun peuple n'a une origine génétique unique. L'origine des Khazars est déja une enigme en soi! L'histoire juive est très complexe! Les scientifiques américains et autres font souvent l'impasse sur les juifs de France, or la contribution génétique des juifs de France sur les juifs d'espagne et les juifs ashkénazes n'est pas connu. C'est une lacune immense qui interdit toute affirmation simpliste! --Mreg93 (d) 08 octobre 2010 à 21:43 (CET)

notamment parce qu'il a écrit un livre qui parle de ça et qui a connu un certain retentissement (la création de cette page en découlant d'ailleurs !). Qu'il ait écrit des approximations voire des contre-vérités ne doit pas être caché, mais ne vaut pas censure de toute référence. Sans pour autant que tout tourne autour de Sand, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas dans l'article. Levochik (d) 11 octobre 2010 à 09:03 (CEST)

Paradoxalement, je suis d'accord avec vous deux. Un des articles y fait référence explicitement (Kopelman) et quand j'ai traduit l'article en Anglais les autres éditeurs ont retiré ce passage.--Michael Boutboul (d) 11 octobre 2010 à 21:16 (CEST)

A propos du CMH étendu

Comme son nom l'indique le Cohen Modal Haplotype étendu est défini par un seul haplotype. Deux autres haplotypes sont proches de celui-ci : We call this 12-locus modal haplotype the extended CMH. Figure 3 shows a median-joining network of the 29 12-locus STR haplotypes associated with Ashkenazi and non-Ashkenazi Cohanim J-P58* chromosomes. One-step mutations at two hypermutable Y-STRs (DYS385 and DYS439) result in two relatively frequent haplotypes (i.e., present at frequencies of 10.1 and 11.1%) that are closely related to the extended CMH (Table S4). The extended CMH and the two closely related haplotypes, which are shared between Ashkenazi and non-Ashkenazi Jews, account for a total of 64.6% of the chromosomes within the Cohanim J-P58* lineage (and 29.8% of Cohanim variation).--Michael Boutboul (d) 14 décembre 2009 à 22:13 (CET)

très petit échantillon

A plusieurs reprise le nombre d'échantillons est caractérisé de "très petit". Cela ne veut pas dire grand chose. Il faut que ce nombre d'échantillon soit rapporté à une précision souhaitée pour pouvoir le caractériser de très petit.

Juif d'Afrique du Nord

Dans le texte suivant :

• "Un étude de Lucotte G. Lucotte et ses collègues en 2003 [13] a montré que les Juifs sépharades d'Afrique du Nord (381 juifs d'Algérie, du Maroc, de Tunisie, de Lybie et d'Egypte) présentaient des fréquences de leurs haplotypes paternels, notamment de l'haplotype VIII (caractéristique des populations sémitiques, aujourd'hui Hg J) similaires à celles des Libanais et des Palestiniens non juifs. Cette étude n'a pas effectué de comparaison directe avec les populations locales d'Afrique du Nord mais a néanmoins rapporté que ces trois groupes (Juifs sépharades, Libanais et des Palestiniens non juifs) partageaient également une fréquence significative (entre 10 et 20%) de l'haplotype V (aujourd'hui Hg E1b1b) typique des populations d'Afrique du Nord[14]. Une fréquence significative (8.4%) de l'haplotype IV (aujourd'hui Hg E1b1a), caractéristique des populations d'Afrique sub-saharienne a aussi été rapportée par cette même étude chez les Juifs sépharades d'Afrique du Nord mais pas chez les Juifs askénazes."

Il y a un mélange entre Haplotype et Haplogroupe. L'auteur parle d'Haplotype VIII, IV, V qui ne peuvent pas être si directement liés aux haplogroupe J, E, etc...

Par ailleurs, pourquoi avez-vous ajouté un paragraphe supplémentaire et ne pas l'avoir simplement placé dans le paragraphe précedent : juifs sépharades ?

Sépharade

J'ai supprimé l'emploi du mot séfarade qui n'entraîne qu'une question oiseuse quand il s'agit des Juifs d'Afrique du Nord. S'il s'agissait de Sépharades au sens strict (descendant de juifs espagnols), il aurait fallu que les scientifiques fassent d'abord une sélection parmi les Juifs d'Afrique du Nord pour distinguer ceux descendants de Juifs d'Espagne et les autres, ce qui aurait été mentionné car ^cette méthodologie aurait elle-même présenté un intérêt. Aurait-ce été sur une base de tradition familiale ou génétique ? Se serait-on limiter à ceux qui parlent encore ladino. Cela aurait été mentionné. Il est clair que dans ces études et sous réserve d'indication explicite sépharade est pris dans son sens de non-ashkénaze. --Olevy (d) 21 décembre 2009 à 10:37 (CET)

• Oui tu as raison d'autant plus que je n'ai pas voulu surcharger le texte mais dans l'article il parle d'une part de juifs Marocains et d'autre part de juifs espagnol du Maroc. J'ai fusionné les populations. Il n'explique pas comment il a fait la disctinction.

Si les auteurs n'ont pas fait de distinction entre les Juifs d'Afrique du Nord descendants des expulsés d'Espagne et ceux qui étaient déjà sur place, il est fondamental de le préciser, car rien ne prouve que leurs lignées paternelles soient similaires, bien au contraire. S'il est évidemment peu probable que les descendants des expulsé d'Espagne soit des Berbères convertis qui seraient d'abord arrivés en Espagne avec les conqérants musulmans comme l'affirme Shlomo Sand, on ne peut toutefois pas faire de déduction concernant les Juifs "indigènes" . Par ailleurs, il est fort probable que les marqueurs africains aient été trouvés surtout chez les Juifs indigènes et si donc on ramenait leur pourcentage aux seuls "indigénes", il serait certainement beaucoup plus important

Une étude précise devrait donc séparer les individus en fonction de leurs origines, par exemple en se basant sur leurs patronymes arabo-berbère ou pas. En clair la dernière phrase qui généralise sur la lignée paternelle de tous les Juifs d'Afrique du Nord est un donc un POV qui doit etre supprimé ou alors accompagné des précisions supplémentaires nécessaires--Benichou67 (d) 22 décembre 2009 à 16:08 (CET)

Je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'article. Personne ne prétend que "que leurs lignées paternelles soient similaires". Je ne pense pas qu'on puisse séparer les deux populations.

on ne peut toutefois pas faire de déduction concernant les Juifs "indigènes" : mais ce n'est pas le sujet de l'article ! Ca me parait hors sujet. --Michael Boutboul (d) 22 décembre 2009 à 18:30 (CET)

Le sujet de l'article est de rendre compte des études génétique sur les juifs. Pas comment ses études aurait dues être faite ni ce qui est important !

Séfarade ou Sépharade ? Je n'ai pas d'opinion, je sais que les deux orthographes sont accéptées mais il faut en choisir une, ça n'arrête pas d'alterner dans le texte. Celle de Wikipedia est plutôt Séfarade. Avez-vous un avis ?--Michael Boutboul (d) 21 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Modification dans le chapeau

Jusqu'à présent toutes les modifications dans le chapeau sont faites suite à un consensus obtenu en discussion. Le chapeau doit refléter les données importantes du reste de l'article. Veuillez respecter la ligne éditoriale de l'article. Par ailleurs, essayer de ne pas dédoubler les sources. L'article de Velez que vous citez est déjà présent dans le corps de l'article. Enfin, il est recommandé de ne pas trop citer dans le chapeau. Sur le fond vous dites que 60% des ashkénazes seraient d'origine européenne en ne vous appuyant que sur un seul article alors que le reste des articles semblent donner des chiffres bien inférieurs.

Je suggère la formulation suivante : Le pourcentage exact d'apport génétique externe est sujet à débat. --Michael Boutboul (d) 22 décembre 2009 à 18:35 (CET)

Haplotype IV de Lucotte chez les juifs d'afrique du Nord

Vous ecrivez que E3a n'est pas testé dans les articles de Shen et Nebel mais il n'est pas besoin de le tester pour savoir qu'il n'existe pas. Lorsqu'il n'existe pas de marqueurs pour un sous-haplogroupe alors celui-ci est suivi d'un *. En l'occurrence, il suffit de constater que le taux de E* est nul dans chez Shen, Nebel et Semino pour pouvoir dire que E3a n'existe pas dans les populations testées. --Michael Boutboul (d) 22 décembre 2009 à 22:24 (CET)

Ce que vous dites est faux. Pour pouvoir déterminer la présence de l'haplgroupe E3a ou E1b1a (ou de tout autre haplogorupe) il faut tester un marqueur déterminé (dans le cas de E1b1a : M2 ou DYS271/M2/SY81, M180/P88, P1/PN1, P46, P182, P189, P211, P293, voir notamment (http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpE09.html). Nebel a bien testé DYS271/SY81 équivalent a M2 mais pas Chen. Dire qu'il n'existe pas de marqueurs pour un sous-groupe (?!!) n'a pas de sens puisque c'est justement un marqueur ou une mutation précis qui permettent de déterminer les différents sous-haplogroupes d'un haplogroupe donné. C'est ainsi que l'on peut utiliser plusieurs notations pour désigner un haplogroupe donné. Par exemple E1b1a ou E-M2, E1b1b1 ou E-M35, E1b1b1a2 ou E-V13 etc ou la lettre désignant l'haplogroupe principal est suivie d'un tiret puis de son marqueur.

Par ailleurs, si vous avez vous meme effectué un test, vous pourrez facilement vérifier les marqueurs testés pour déterminer votre haplogroupe--Benichou67 (d) 25 décembre 2009 à 12:10 (CET)

Ce que vous dites est juste cependant je me suis visiblement mal exprimé :

• Un chromosome ne peut appartenir à deux haplogroupes différents. Dans l'article de Shen la seule possibilité de trouver E1b1a aurait été de le trouver dans la sous branche E1b1 hors cette sous branche est complétement déterminée, tous les chromosomes appartiennent à E1b1b. Il n'est pas nécessaire de tester tous les marqueurs pour être sûr que le chromosome en question n'appartienne pas à un haplogroupe.

C'est faux évidemment... mais visiblement vous n'avez probablement jamais effectué de test vous même...--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 10:16 (CET)

Qu'est ce qui est faux ? Qu'un chromosome ne puisse appartenir à deux haplogroupes ?--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 10:34 (CET)

Par ailleurs, je souhaiterais que le lecteur puisse considérer si la référence de Semino est pertinente ou non.

Il ne faut citer que des références ou l'origine Afrique du Nord est clairement précisée et pas toutes les études innombrables sur les sépharades.--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 10:16 (CET)

il ne me semble pas qu'elles soient innombrables. Je ne pense pas qu'il y ait tant de donné que ça concernant les juifs séfarades. Par ailleurs, l'haplotype IV apparait aussi chez les juifs du moyen orient on devrait de toutes les manières le retrouver dans toutes les études concernant les juifs séfarades et c'est exactement le contraire qu'on constate. Il ne me semble pas qu'il y ait d'équivalence entre E1b1a et l'haplotype IV.--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 10:34 (CET)

L'haplotype IV est typiquement Africain et ne se rencontre pratiquement que chez les Juifs d'Afrique du Nord avec des fréquences 5 fois plus élevées que chez les juifs orientaux comme déterminé par l'étude de Lucotte, la seule vraiment importante à ce jour sur les lignées paternelles des Juifs d'Afrique du Nord. Les études que vous évoquez ne mentionnent pas explicitement les Juifs d'Afrique du Nord et sont donc non pas pertinentes. A ma connaissance concernant les lignes paternelles des Juifs d'Afrique du Nord, a part Lucotte (381 juifs d'Afrique du Nord) seul Chen (40) et Nebel (37) mentionnent précisément l'origine nord africaine des Juifs sépharades étudiées et seul Nebel a testé l'haplogroupe E1b1a. Les 2 dernières n'ayant étudié que de très petits échantillons. Les autres études sont donc non pertinentes pour la section. S'il vous "semble" pas qu'il n'y ait pas d'équivalence entre E1b1a et l'haplotype IV, c'est justement du au fait que les études que vous mentionnez sur les sépharades ne contiennent certainement pas de Juifs d'Afrique du Nord ou que l'haplogroupe n'a pas été testé et sont donc non pertinentes pour la section. D'autre part pourquoi n'avez vous jamais mentionné que les fréquences élevées de l'haplogroupe J (35%) étaient similaires à celles des Juifs d'Afrique du Nord dans certaines populations nord-africaine non juives ?--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 11:12 (CET)

• J'ai dans un premier temps tenté de rester fidèle aux conclusions des articles. Vous avez commencé à les interpréter. L'haplogroupe J est présent dans presque tout le bassin méditeranéen, c'est ce que j'ai mis au début du § sur l'ADN-Y.
• L'autre indice me faisant penser que Haplotype IV n'est pas équivalent à E1b1a c'est que Arredi ne trouve qu'un très petit nombre de sujet portant l'haplogroupe E1b1a en Egypte alors que Keita trouve que c'est la majorité.
• Pour le reste pourquoi ne laissez-vous pas le lecteur juger en lui donnant toutes les informations ?
• Vous ne m'avez toujours pas répondu : est-ce qu'un chromosome peut appartenir à deux haplogroupes du même système de classification ?

L'haplotype IV a été trouvé a une fréquence de 8-9 % chez les Algériens non Juifs par Lucotte. D'autre part, ce qui importe n'est pas ce que "vous" pensez... Tout le probleme est là. Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum de discussion ou un blog idéologique et toutes vos contributions vont dans un seul sens et ne servent qu'a démontrer ce que "vous" pensez. Vous empechez les lecteurs de "juger" en insérant des informations non pertinentes destinées à étayer votre point de vue et en omettant ou supprimant celles qui sont pertinentes et contraires à votre point de vue. .. .--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 13:08 (CET)

• Oui justement c'est pour cela que je le dis en discussion et non dans l'article. Je ne reproduit que des faits dans l'article. Les informations que je donne sont pertinentes. Laissez les lecteurs juger. Sur une population de 1500 juifs que l'auteur dit être représentatif de la diaspora il est évident que dans le lot il y a des juifs d'afrique du nord (Hammer2009). Lorsqu'on parle de juifs séfarades il y a pratiquement toujours des juifs d'Afrique du Nord dans lot.
• Vous rappelez qu'il y a 8% d'haplotypes IV chez les algériens non juif. C'est un argument supplémentaire indiquant qu'il n' y a pas correspondance entre E1b1a et H IV car Semino trouve aucun echantillon E1b1a chez les algériens--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 14:57 (CET)
• Vous n'avez toujours pas répondu à ma question : un chromosome peut il appartenir à deux haplogroupe ? J'insiste parce que c'est le début de notre désaccord.

Un chromosome ne peut évidemment pas appartenir a 2 haplogroupes. Mais ce n'est pas le principal probleme de neutralité. Donc afin d'eviter une discussion sans fin, ce que je vous propose est de neutraliser la section en évitant de comparer les haplotypes de Lucotte avec les haplogroupes de l'isogg en ne mentionnant que les fréquences dites "moyen orientales", "africaines" et "europeennes" etc pour chacun des groupes. Et surtout en évitant d'influencer le "lecteur" en parlant de conversions berbères qui ne sont pas mentionnées par ces études. Je vous laisse lire la version neutralisée--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 17:18 (CET)

Merci, c'est mieux mais toujours pas satisfaisant selon moi. Le problème avec la version actuelle c'est justement qu'elle mentionne que 8% des haplotypes des juifs d'Afrique du nord sont d'origine Sub-Saharienne sans dire que c'est la seule étude qui conclu cela. Aucune étude utilisant les marqueurs du YCC ne trouve d'haplogroupe d'origine sub-saharienne chez les juifs Séfarades. Par ailleurs, je pense toujours qu'on peut conclure de manière directe que les juifs d'afrique du nord ne descendent pas dans leur majorité des populations berbères.

Il est précisé Sub-saharien "selon Lucotte" donc pas raison de mettre en doute ses recherches puisqu'il a trouvé cet haplotype à 80% en Afrique de l'ouest. A ma connaissance il n'y a que 3 études qui mentionnent explicitement les Juifs d'Afrique du Nord (Lucotte (381), Nebel (37) et Chen (40)). Toutefois, si vraiment cela vous gêne, mais je ne vois pas en quoi, mentionnons Africains simplement... Par contre il n'est absolument pas pertinent d'evoquer dans cette section des etudes qui ne mentionnent que les juifs sépharades en général et pas explicitement les Juifs d'Afrique du Nord, avec leur origine précise. Si vous voulez le faire faites le dans le paragraphe précedent. Pourquoi d'autre part voulez vous "conclure" que "les juifs d'Afrique du nord ne descendent pas dans leur majorité des populations berbères" ? Qui dit cela ? Shlomo Sand ? Comme deja dit cet article ne doit pas etre un moyen de démontrer quoi que ce soit, au risque de le voir supprimer par la communauté. Sauf si un scientifique le dit explicitement dans une étude mais a ma connaissance cela n'a pas été le cas dans aucune étude mentionnant explicitement les Juifs d'Afrique du Nord, ni chez Lucotte, ni chez Nebel, ni chez Chen . Le terme Berbère n'apparait même pas--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 17:55 (CET)

Page de propagande idéologique

Il semblerait que cette page ne soit qu'un pur POV et qu'elle n'a été créée qu'en réaction au dernier ouvrage de Shlomo Sand qui prétend que les Juifs seraient en majorité des convertis. Faut-il rappeler par ailleurs que les Juifs ont justement été persécutés puis exterminés par les antisémites du 20e siècle qui tentaient justement de démontrer leurs origines non européennes et proche orientales. Même si cette origine, majoritairement, proche orientale ne fait aucun doute, est-il besoin de créer un article spécifique et aussi long pour cela ? Je trouve cela très suspect... De plus le contributeur principal tronque les citations, ne sélectionne que celles qui vont dans le sens de sa propagande et se permet toutes sortes de déductions non scientifiques erronées. Je m'efforce depuis quelque temps de corriger et de rendre l'article plus neutre mais à chaque fois le contributeur principal revient à la charge en surchargeant l'article de références non pertinentes et en y ajoutant ses propres conclusions non pertinentes et scientifiques erronées. Je pense donc que cette page devrait être supprimée et je vais soumettre la demande --Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 10:16 (CET)

Permettez-moi de vous dire que vous vous trompez. Cet article n'a pas du tout été créé en réaction à l'ouvrage de Shlomo Sand, ce n'est pas moi qui l'ait créé mais j'en suis effectivement un des contributeur principal. Il est évident qu'une grande partie des juifs ne sont pas descendant d'une communauté "israelite originelle" et d'ailleurs ce n'est pas mon problème. Je souhaite et j'essaye contrairement à ce que vous pensez être le plus objectif possible. je trouve le sujet passionnant et je m'efforce de rester fidèle aux articles. Concernant, notre différent au sujet E1b1a et l'haplotype IV, ce que je veux souligner c'est qu'il n'y a qu'un seul article qui suggère une contribution sub-saharienne aux juifs d'afrique du nord et plus généralement aux juifs séfarades. Aucune autre étude le suggère. Est-il possible de s'expliquer non pas sur le terrain idéologique mais sur le terrain scientifique. Pouvez-vous répondre à mes arguments ? --Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 10:58 (CET)

J'ai répondu ci dessus, tout simplement parce que les études que vous mentionnez ne portent pas sur les Juifs d'Afrique du Nord en particulier (les auteurs ne le précisent pas). De plus prétendre que "Ces études tendent à montrer que le patrimoine génétique paternel des Juifs d'Afrique du Nord ne peut provenir majoritairement des populations berbères qui se seraient converties au judaïsme avant l'arrivée de l'islam." est clairement un pov puisque aucune étude à ce jour n' a été effectuée afin de déterminer la contribution des populations locales chez les Juifs d'Afrique du Nord (du type de celle d'Adams et al 2008 estimant les contributions juives et nord-africaine chez les espagnols et portugais).--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 11:28 (CET)

Vous concluez vous même que les juifs d'afrique du nord proviennent du moyen orient. S'ils proviennent du Moyen Orient, ils ne proviennent des populations berbères ? Je ne vois pas en quoi c'est un POV. Quand à la proportion de berbère je n'en n'est aucune idée, elle est certainement significative c'est ce que j'ai mis dans le chapeau. --Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 12:39 (CET)

Je ne conlue rien du tout, je reporte simplement que d'aprés les études, leurs lignées paternelles sont issues majoritairement du moyen orient tout comme une fraction importante des lignées paternelles des nord-africains non juifs (et d'autres populations méditerranéennes...). Il est donc extremement hazardeux d'essayer d'évaluer cette contribution comme vous le faites d'autant plus que vous dites n'en avoir "aucune idée". --Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Je parle de Berbères dont la distribution d'haplogroupe est a plus de 70% du groupe E (voir Semino) ce qui est loin d'être le cas pour les juifs d'Afrique du Nord. Et la comparaison peut aussi se faire avec les haplotypes de Lucotte. De plus, on ne compare pas un haplogroupe uniquement mais avec une distribution d'haplogroupes. Il est indéniable que la distribution des haplogroupe des populations berbères n'est pas typique du moyen orient. On peut donc conclure sans problème que les juifs d'Afrique du Nord ne descendent pas dans leur majorité des populations berbères.--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Il est vrai que E est majoritaire chez les Berbères, sa fréquence variant entre 40 et 80% selon les régions. Toutefois seule une étude autosomale (donc portant sur tous les chromosomes comme celles effectuées récemment sur les Ahskenazes qui ont une contribution européenne d'environ 60%) permettrait d'évaluer la contribution réelle des Berbères chez les Juifs d'Afrique du Nord, mais cela n'a pas encore été fait. Mais, de toute façon les berbères ne sont pas le sujet de l'article (voir réponse ci dessus)--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 18:08 (CET)

S'il vous plait ne mélangez pas tout. Depuis le début de la discussion on parle de l'ADN-Y donc de la lignée paternelle, vos modifications ne concernaient que cette partie. On passera aux autres parties dans une autre discussion.--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 19:36 (CET)

Cela fait deux fois que vous suggérez de faire une demande pour supprimer cette article. Je ne connais pas cette procédure mais je vous prend aux mots. Je pense effectivement que ma position est bien assez solide. Comme cela le point sera tranché.--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 19:35 (CET)

Vous ne m'avez pas répondu sur ce point important. Pourquoi voulez vous parler des conversions de Berbères alors que les auteurs des études eux-mêmes ne les mentionnent pas ? Si ce n'est donc pour tenter de répondre indirectement à la thèse de Shlomo Sand en vous servant de Wikipedia... D'autre part, il y a effectivement plusieurs autres sections que nous aborderons par la suite et qui présententent les mêmes problèmes. Ensuite la toute première demande de suppression n'était pas de ma part comme vous pouvez le constater. Néanmoins avant d'entamer la procédure qui débouchera sur un vote, j'essaie de rendre cet article plus neutre. Si cela s'avère impossible, il faudra bien passer là--Benichou67 (d) 26 décembre 2009 à 20:58 (CET)

Nous avons il me semble deux points de désaccord :

• 1 - Je souhaite indiquer que les études "tendent à montrer que les lignées paternelles des juifs d'Afrique du Nord ne proviennent pas dans leur majorité des populations Berbères". Mon argumentation je l'ai déjà donné et je la donne à nouveau :

- Les études montrent que les juifs séfarades et en particulier les juifs d'Afrique du Nord ont un patrimoine génétique paternel commun aux autres populations juive et aux populations du Moyen-Orient.

- Les berbères ont une distribution d'haplogroupes très significativement différentes de celle des juifs d'Afrique du Nord et des populations du Moyen-Orient.

==> Je ne pense pas que cela soit un TI ni un POV de conclure que les études "tendent à montrer que les lignées paternelles des juifs d'Afrique du Nord ne proviennent pas dans leur majorité des populations Berbères".

Et s'il fallait ajouter un argument je citerais E. Coffman-Levy

"The higher frequency of E-M78 among Sephardic groups may be the result of pronounced genetic drift, or more likely, gene flow from North African and Spanish populations. The likelihood of European and North African gene flow is further supported by the fact that another sub-clade, E-M81, occurs only among Sephardim (Semino et al. 2004). It is also found in very high percentages among North Africans. Its frequency among the Sephardim at 5% is comparable to that seen in Spanish populations, again suggesting possible gene flow from Spanish and Berber populations into Sephardic groups", Coffman-Levy 2005

Ce qui signifie que les populations séfarades sont différentes des Berbères puisqu'il y a un apport berbère dans les groupes séfarades.

Non, ce n'est pas une réponse au livre de Shlomo Sand, je vous demanderais de ne plus me faire de procès d'intention et de répondre sur les faits. Cette thèse est une thèse qui date du 19ème siècle. Je trouvais simplement intéressant que cette nouvelle discipline puisse apporter un nouvel éclairage à ce sujet. Comme vous l'avez indiqué ci-dessus Shlomo Sand prétend que tous les juifs séfarades descendent des tribus berbères judaïsées et pas uniquement les juifs d'Afrique du Nord.

L'article du Wikipedia porte sur beaucoup d'autres populations juives comme vous pouvez le constater. Le paragraphe sur les juifs d'Afrique-du-Nord à grossi suite à vos interventions parce que vous vous êtes focalisé dessus pas moi.

• 2 - Je souhaite donner au lecteur le maximum d'informations que je juge pertinentes et qu'il pourra à son tour juger pertinente ou non concernant la présence de lignée paternelle sub-saharienne chez les juifs d'Afrique du Nord. Je ne souhaite pas limiter les sources à un seul article. Il y a des lignées sub-saharienne dans les lignées maternelle cela ne pose aucun problème de l'écrire (ce qui est fait depuis longtemps).

Par ailleurs, j'estime que l'article est neutre, je vous demanderais de ne pas le modifier avant d'avoir trouver un compromis en discussion. Nous sommes mis d'accord sur "Shen" il n'y a pas de raison qu'on ne trouve pas d'accord sur les reste.--Michael Boutboul (d) 26 décembre 2009 à 23:23 (CET)

compléter ou supprimer

Bonjour Benichou, vous vous inquiétez du parti pris idéologique de cet article et vous souhaitez sa suppression. Permettez moi une autres solution. Je ne pense pas que la suppression soit la bonne solution, en effet, le sujet mérite un article, d'autres part Michel Boutboul a fait déjà un magnifique travail qui serait dommage de détruire. est ce que ce travail est orienté ? je ne le pense pas , il reflete assez fidélement ce que disent les études. Manque t'il des informations ? . Clairement oui !! Ces études sont critiquées par de très nombreuses sources, 1 des sources politiques qui les accusent d'avoir des objectifs politiques. 2 des sources scientifiques qui , par d'autres méthodes scientifiques que la génétique, aboutissent à des résultats opposés (exemple livre de A corcos) 3 des sources de spécialistes de la génétiques meme qui ne remettent pas en cause le résultat sur les proximités ADN de différentes populations, mais remettent en cause les interprétations qui concluent à "qui descend de qui" (voir l'article de la recherche sur les islandais notamment il est édifiant ! ) . J'ai donné plus haut dans cette page de discussion une dizaine de sources de type 1 2 et 3 . ces sources sont toutes respectables et pourtant personnes ne les a utilisée, il y en a meme que j'avais mise dans l'article qui ont été supprimées ! je n'ai pas le temps de les introduire dans l'article et de me battre sur leur maintien mais si vous voulez vous y atteler , je pense que cela aboutira à un article beaucoup moins " mono idéologie" Cordialement Michel1961 (d) 27 décembre 2009 à 11:09 (CET)

Malgré tout, on ne peut que remarquer que cet article atteint un niveau de détail qui dépasse le non-spécialiste que je suis et qui en rend la lecture difficile. Le chapeau devient donc essentiel. MM Bénichou et Boutboul sont-ils toujours d'accord avec les paragaphes  : Ces études montrent les lignées variées des populations juives modernes. Toutefois, la plupart de ces populations ont un patrimoine génétique paternel commun qui remonte à une population ancienne dont les membres se séparèrent et suivirent une évolution différente[1]. Ces découvertes font remonter les lignées paternelles des Juifs à des ancêtres issus du Moyen-Orient. Si elles ne sont pas en contradiction avec les traditions juives qui situent l'origine du peuple juif dans des populations hébraïques qui se sont installées au Pays de Canaan, elles dessinent une aire géographique d'origine plus large que ces traditions.
Les lignées maternelles sont globalement plus hétérogènes. Elles présentent souvent une particularité originale qui est le phénomène des fondatrices. Dans un grand nombre de communautés, on constate qu'un nombre limité de femmes sont à l'origine d'une grande partie de ces communautés. La plupart du temps, l'origine de ces fondatrices est inconnue ou contestée.
Les études actuelles tendent à mettre en évidence un apport génétique externe, dû à des conversions de populations indigènes, minoritaire mais significatif. C'est en particulier le cas de l'apport khazar chez les Ashkénazes ou berbère chez les Juifs d'Afrique du Nord. ?
Quant à Michel1961, il souhaite manifestement donner plus d'importance à la dernière phrase du chapeau : Compte tenu de la nouveauté de cette discipline et de son contexte politique sensible, le lecteur gardera cependant son esprit critique tant sur les résultats obtenus que sur leurs interprétations par des tierces personnes (journalistes, historiens, etc.). Cet article tente de rendre compte de l'état actuel de la recherche à ce sujet. Il voudrait dire que ces résultats sont contradictoires avec d'autres études, notamment celle d'Alain F. Corcos, "The myth of the Jewish race: a biologist's point of view". Pour moi, le livre de Corcos dont je n'ai vu que les extraits disponibles sur Google Book est un essai qui discute la notion de "Juifs" plus que les études génétiques. Il reprend un point de vue courant (mais non juif) qui ne considère comme juifs que les croyants de religion juive en excluant les non-croyants d'ascendance juive. Il faudrait que Michel1961 nous explique en quoi cela remet en cause les études dont on parle dans cet article, qui ne s'intéresse justement qu'à l'ascendance (et non la race) des Juifs. Bonne année à tous--Olevy (d) 27 décembre 2009 à 12:27 (CET)

Oui je suis toujours d'accord avec le chapeau

Malheureusement, je ne peux qu'être d'accord avec vous concernant le manque de lisibilité de l'article ce dont je suis en partie responsable.--Michael Boutboul (d) 27 décembre 2009 à 15:41 (CET)

Introduction simplifiée à la génétique des populations

J'ai rédigé une introduction simplifiée à la génétique des populations pour ceux que cela intéresse. je serais heureux d'avoir votre retour.--Michael Boutboul (d) 28 décembre 2009 à 23:40 (CET)

Merci. Je pense que ça éclaire effectivement les lanternes des ignorants comme moi. Un point seulement : quant à l'ancêtre commun, vous aviez écrit que les généticiens se "sont aperçus" de son existence, je préfèrerais "ont conjecturé", mais peut-être faudrait-il mieux dire "ont démontré". En tout cas, peut-être qu'une référence sur un article fondateur serait bienvenue à ce propos. Enfin vous allez laissé un nombre "xxx" probablement en attente de retrouver la référence et la quantité précise. Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression d'un peu mieux comprendre le sujet. --Olevy (d) 29 décembre 2009 à 10:21 (CET)

Que dit la tradition ?

Nous avons écrit dans le chapeau que la tradition situe "l'origine du peuple juif dans les populations hébraïques installées en Pays de Canaan" mais de ce fait nous oublions de mentionner que selon la tradition des Égyptiens faisaient parti de l'exode, que la femme de Moise était Kushite, ... bref que les hébreux n'étaient pas un peuple monolitique du point de vue génétique. Pensez-vous qu'il soit nécessaire de le reformuler ? --Michael Boutboul (d) 2 janvier 2010 à 22:55 (CET)

Autres article mt-DNA

« Mitochondrial DNA sequence variation in Jewish populations », International Journal of Legal Medicine,‎ 2006 (lire en ligne)

B Bonné-Tamir, M J Johnson, A Natali, D C Wallace, and L L Cavalli-Sforza, « Human mitochondrial DNA types in two Israeli populations--a comparative study at the DNA level », Am J Hum Genet,‎ 1986 (lire en ligne)

« Mitochondrial DNA affinity of several Jewish communities », Hum Biol.,‎ 1993 (lire en ligne)

à analyser --Michael Boutboul (d) 2 janvier 2010 à 22:55 (CET)

Relecture demandée

Bonjour, je me suis proposé pour relire cet article. Je vous délivre pêle-mêle mes observations :

• Il faut à tout prix retirer les phrases non neutres comme : "Compte tenu de la nouveauté de cette discipline et de son contexte politique sensible, le lecteur gardera son esprit critique tant sur les résultats obtenus que sur leurs interprétations par des tierces personnes (journalistes, historiens, etc.). Cet article tente de rendre compte de l'état actuel de la recherche à ce sujet" ou les commentaires du narrateur ("On peut rappeler que..."). L'article doit être objectif et neutre de ton.
• De nombreux critères typographiques ne sont pas aux normes : les titres d'ouvrages (en italique : "le biologiste Alain F. Corcos dans son livre "The myth of the Jewish race: a biologist's point of view" y déroge), les guillemets (") ne sont pas autorisés, pas d'espace avant les balises de référence,
• les sources sont par contre bien utilisées, d'aussi loin que je puisse y comprendre quelque chose (la génétique n'est pas mon domaine). La plupart des liens donnés prouvent que les sources existent. Il faut par contre donner la date de consultation de ces sites.
• le style est à mon avis à revoir, il est trop universitaire. Synthétisez davantage les paragraphes, trop longs pour un article qui doit faire le tou du sujet sans demander une lecture trop longue. Resserrez les petits paragraphes et créer une argumentation, sans donner l'impression de délivrer pêle-mêle des informations.
• Wikifiez...
• Dans l'idéal, pour les sources et références, utilisez {{harvsp}}
• Il faudrait mettre les titres des sous-sections de manière à ce qu'ils n'apparaissent pas dans le sommaire (avec ). Je vous montre un exemple avec le chapitre 1.
• Conseil : référez-vous à la liste de vérification

Bonne continuation et si vous avez des questions, ou si vous sollicitez une autre relecture, n'hésitez pas à me contacter, --Prosopee (d) 1 avril 2010 à 20:55 (CEST)

• Merci pour votre travail, je vais tenter de wikifier l'article. En revanche, pour le passage que vous citez il provient d'un compromis entre les différents contributeurs, le retirer relancerais une polémique stérile. Par ailleurs, le sujet est délicat et toute tentative d'argumentation est rapidement considérée comme du Travail inédit même dans un but de synthèse, c'est pour cela qu'on reste souvent au niveau de la paraphrase d'articles universitaires --Michael Boutboul (d) 3 avril 2010 à 13:32 (CEST).

Je comprends mais les sources permettent de trancher en cas de conflit éditorial. L'article est à mon sens non présentable en l'état. Je reste à votre disposition, --Prosopee (d) 3 avril 2010 à 13:39 (CEST)

En lisant Wikipédia:Style encyclopédique, je m'aperçois que l'article tombe dans la moitié des travers de style. Merci, je vais tenter d'y remédier.--Michael Boutboul (d) 3 avril 2010 à 19:07 (CEST)

Remarques suite à la traduction en Anglais

Sur le wiki anglais, il y a eu trois remarques intéressantes qu'il serait bon de transposer sur le wiki Français.

• L'article de Levy-Coffman ne vient pas d'une revue de généticien JOGG, il est donc conseillé de ne pas en faire référence dans le fond de l'article.
• Toutes les références ne traitant pas explicitement d'études génétique sur les juifs ne doivent pas être mentionnés
• Le terme Khazar bien qu'employé explicitement dans certains article doit être pris avec plus de réserve car il est employé comme une hypothèse.

Êtes-vous d'accord pour ces modifications ? --Michael Boutboul (d) 7 avril 2010 à 20:31 (CEST)

Puisque qu'il n'y a pas d'objection j'ai réalisé les modifications nécessaires.--Michael Boutboul (d) 19 avril 2010 à 13:34 (CEST)

Notion doutable

Dans l'article anglophone originale , il ne fait aucune mention d'un apport génétique khazar aux ashkenazes , ni que l'apport externe n'était spécifique à cette communauté , c'est pour cela que j'ai rectifié le début de l'article.--Utilisateur:Ekarfi13

L'article orignal est l'article Francais qui a été écrit avec différents contributeurs dont je suis. Je l'ai traduit en Anglais (ce qui doit être amélioré), et je suis en discussion avec un autre contributeur anglais sur la pertinence de cette phrase. Nous avons décidé (tous les contributeurs de l'article Français) de ne pas modifier le chapeau sans en discuter ici au préalable. Merci de respecter cela. Lisez les articles et faites vous une opinion.

--Michael Boutboul (d) 9 avril 2010 à 07:33 (CEST)

Désolé, j'au aussi supprimé tes autres interventions sur la présentation. En effet, cette présentation a été suggérée par un relecteur.

Complétude de l'article

Je répète encore une fois que l'article sous l'impulsion de Michael Boutboul à une très bonne tenue. hélas , je constate que certains se servent de cet article pour en tirer des conclusions erronées. aussi il serait bon de rajouter dans l'article un certains nombres de point évitant ces dérives. Avant de me lancer dans cette tache , je voudrais connaitre le niveau de consensus ou d'opposition qu'il y a sur les différents sujets. j'en ai relevé 18 que voici

1. il existe une historique tres longue de ces études
2. Au début, principalement depuis la création de l'état d'Israël, ces études ont été piloté par les mouvements sionistes pour prouver la légitimité des juifs d'aujourd'hui sur la terre d'Israël. je sais que ce point est hautement polémique , aussi je vais fournir plusieurs sources la dessus.
3. Ces études jusqu'aux années 70 n'ont pas été faite avec la rigueur scientifique souhaitée
4. depuis ces études ont atteint une rigueur scientifique suffisante pour être publiée dans des revue à comité de lecteur
5. Les résultats sont concordants
6. La seule critique des pairs est la faiblesse du nombre de personnes analysées
7. Les conclusions des généticiens dans les revues à comité de lecture sont: les juifs actuels sont plus proches génétiquement entre eux que de leur voisins géographiques.
8. Les généticiens ne vont pas plus loin dans leur extrapolation dans ces revues.
9. En revanche des interprétations de ces études sont faites dans , de nombreux sites communautaires juifs et dans des journaux de référence comme le Jérusalem post, d'autres journaux israéliens, le New York Times.
10. En dehors de ces sources, ces interprétations n'ont aucuns échos. dans les journaux et organes de référence européens, ainsi que dans la communauté mondiale des historiens
11. ces interprétations disent que ces études conduisent à remettre en cause ce que la majorité des historiens pensent
12. Cette majorité pensent que :Il n'y a pas eu d'exil des juifs il y a 2000 ans , le judaïsme s'est développé , comme le christianisme pas prosélytisme et donc les juifs actuels sont principalement issus de mariages mixtes entre ex judéens et peuples convertis. les ancêtres judéens étant minoritaires
13. Les interprétations de ces études disent le contraire : un exil massif des juifs en 70 a été à l'origine des populations ashkénazes et séfarades qui ont été peu prosélytes et par conséquent les juifs actuels descendent en majorité des judéens.
14. Ces interprétations sont en fortes contradictions avec toutes les autres analyses montrant l'hétérogénéité des populations juives (la aussi j'ai de nombreuses sources)
15. Les généticiens expriment leur fortes réserves sur les interprétations de leurs études voir article de la recherche novembre 2009
16. ils citent notamment le fait que les groupes nationalistes et/ou d'extrême droite de beaucoup de pays font des extrapolations de ces études à des fins politiques : ils citent notamment l'exemple de l'extrême droite macédonienne revendiquant une partie de la Grèce.
17. L'erreur la plus fréquente consiste à extrapoler la phrase " est génétiquement proche" avec la phrase " est l'ancêtre de"
18. Comme contre exemple ils montrent que les suédois sont plus proches génétiquement des anciens islandais que les islandais actuels

pour moi seuls les points de 4 à 7 sont actuellement traités . que pensez vous des autres. si des points vous semblent faux ou choquant veuillez me fournir des sources contradictoires. de mon coté je commence à réunir les sources de ces différents points Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 13:08 (CEST)

Je pense que la plupart des points que tu évoques sorte du cadre de cet article. Il y a assez de mise en garde qui ne devraient déjà pas apparaitre dans un article de wikipedia (voir conseils du relecteur). J'ai été rappelé à l'ordre par un contributeur américain qui a souligné que toutes les références doivent traiter explicitement du sujet à savoir dans notre cas "des études génétiques sur les juifs" et de rien d'autre. Enfin, cela va contribuer à alourdir l'article qui n'est déjà pas très digeste. Pour toutes ces raisons je suis contre.--Michael Boutboul (d) 13 avril 2010 à 13:54 (CEST)

ta méthode consiste à garder qu'un point de vue et éliminer ce qui dérange. On pourrait faire un autre article à coté de celui ci mais je crois que c'est contraire aux principes de wikipedia . si il a des "pros ans contre" ils doivent etre dans le meme article . amis si c'est le seul moyen pour faire avancer le débat, je créerais un autre articleMichel1961 (d) 13 avril 2010 à 14:13 (CEST)

Non, je t'assure les seules choses qui me dérangent c'est d'une part de rendre l'article illisible et d'autre part de s'éloigner du standard de wikipedia. Si vraiment cela te tient à coeur, tu peux toujours ajouter un chapitre et y mettre ce que tu veux dedans sans modifier les autres chapitres.--Michael Boutboul (d) 13 avril 2010 à 15:27 (CEST)

Michel11961 : votre méthode se rapproche aussi d'essayer de faire passer les études génétiques pour des "propagandes politiques" , seulement parceque vous croyez en la "non-éxile des juifs de Palestine". L'article doit resté neutre : (études génétiques+conclusions). De plus , vos argumentations rendront l'article illisible , pour finir , les études génétiques sont autant fiables que le sont les oeuvres de Paul Wexer ou Shlomo Sand --Ekarfi13 (d) 13 avril 2010 à 19:30

je ne vois pas d'argumentation factuelle dans ce que vous dites. que certaines sources ne vous plaisent pas n'est pas un argument.Je vous indique ce que je vais écrire pour que vous me donniez sur un des 18 points des sources qui pourraient contredire les miennes, si vous n'en avez pas je ferais avec les miennes. je suis d'accord avec Michael Boutboul (d) les nouveaux paragraphes doivent etre ecrit sans perturber ceux qui le sont déja.--Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 19:39 (CEST)

Je ne donnais pas d'argument , je commentais . Sinon il y a plusieurs point dont je ne suis pas totallement d'accord , lorsque vous dites "la majorité des historiens" , avez vous des chiffres? si oui donnez nous des sources. Lorsque vous dites que l'erreur la plus fréquente est "génétiquement plus proche de" au lieu "d'ancêtre de" ça ne veut rien dire , deux populations sont génétiquement proche entre-elles , mais ne sont pas ancêtre l'une de l'autre , par contre montre une origine génétique commune (issue d'une population plus archaïque). Ensuite les études génétiques ne disent pas que tous les juifs sont descandants des judéens , mais que les populations juives d'Afrique du nord ,du Moyen-Orient ainsi qu'une bonne partie de ceux d'Europe trouvent leur lignée ancestrale dans une population commune dont le noyau se situe au Proche-Orient , Ce qui exclus les Juifs Ethiopiens pour exemple. Lorsque vous dites que les interpretations n'ont aucun échos dans la communauté des historiens (que vous semblez connaître par coeur): je vous repondrais que ce sont deux métiers diffèrents . Enfin les études ne sont pas en contraction avec ce que la "majorité" (à voir) des historiens pensent , ces études sont complètement indépendantes les unes des autres et sont pratiqués sur des personnes nés de parents juifs issus de plusieurs régions . Ekarfi13 (d) 13 avril 2010 à 20:53 (CEST)

Supression de la mise en garde du chapeau

Suite aux remarques du relecteur et des remarques d'un contributeur "anglais" il semble que la phrase

Compte tenu de la nouveauté de cette discipline et de son contexte politique sensible, le lecteur gardera son esprit critique tant sur les résultats obtenus que sur leurs interprétations par des tierces personnes (journalistes, historiens, etc.). Cet article tente de rendre compte de l'état actuel de la recherche à ce sujet.

ne soit pas conforme à la norme de Wikipedia. Etes-vous d'accord pour la retirer ?--Michael Boutboul (d) 19 avril 2010 à 13:32 (CEST)

Je n'avais pas vu la pdd mais j'ai spontannément supprimé ce passage pour les motifs que tu invoques. En ce qui concerne l'article de façon générale, une grande partie du contenu devrait être réécrit de façon plus concise et factuelle, il y a de trop nombreuses digressions. L'article (par ailleurs fort intéressant, complet et bien sourcé) ressemble plus à un essai qu'à un article encyclopédique. Or il y a sur Wp des articles sur (presque) tout, il est inutile de ressasser des détails qui seront traités de façon adéquate ailleurs, l'article doit être centré autour de sa thématique (je pense par exemple aux considérations trop générales sur la génétique des population [il y en a encore pas mal au début de l'article], il y a un article pour cela, le lecteur soucieux d'approfondir ses connaissances sur ce sujet s'il estime mal le connaître s'y référera, l'article devrait se limiter à ce qui est essentiel à l'exposition du sujet traité). Xic _{[667 ]} 21 avril 2010 à 18:43 (CEST)

Merci pour vos conseils. J'ai bien conscience maintenant de l'aspect trop universitaire, je vais tenter de prendre le temps de l'améliorer.--Michael Boutboul (d) 21 avril 2010 à 23:03 (CEST)

Contexte politique de ces études

Malgré toutes le sources que j'ai mis en pdd, plus une que je viens de rajouter dans l'article, ce point n'est pas traité, ces sources ne sont pas exploitées. Il apporte pourtant une pierre importante de compréhension au lecteur. je ne comprend pas pourquoi ! puisqu'il y a de nombreuses sources qui affirment que ces études sont politiquement motivées ( certaines disent même politiquement orientées) , il faut en parler. Si, bien sur, d'autres sources affirment le contraire, il faut aussi les citer : curieusement je n'en ai pas trouvé ! --Michel1961 (d) 5 juin 2010 à 09:06 (CEST)

Par exemple ce point, copié du wp:en, devrait figurer ici : Jews and Palestinians

Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the journal Human Immunology. This became controversial because of its assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific archive. Also, academics who had already received a copy of the journal were urged to "physically remove" the pages with the article, in a move that had no precedent in research publishing.[4] The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political writing", which included claims that Palestinians lived in "concentration camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board. The decision was met with opposition from several academics. Andrew Goffey, a Senior Lecturer at Middlesex University, England, observing that "it was conceded that the article had not been removed on the basis of its scientific evidence," failed to find anything offensive in the paper. Several scientists wrote to the publishers to support Arnaiz-Villena and to protest about their heavy-handedness. One of them said: "If Arnaiz-Villena had found evidence that Jewish people were genetically very special, instead of ordinary, you can be sure no one would have objected to the phrases he used in his article. This is a very sad business."[5]Michel1961 (d) 5 juin 2010 à 09:10 (CEST)

Un petit bémol scientifique

Je préfère laisser les contributeurs principaux intégrer cette info comme ils veulent (à défaut, je le ferai, mais sans doute moins bien) :

Dans le numéro de Septembre 2010 de La Recherche, p.26, un bref compte rendu des études de D. Behar et al. (Nature) et G. Atzmon et al. (J. Hum Gen). En gros : résumé de la problématique et des conclusions des articles, avec bémol :

« Ces études ont balayé des milliers de différences génétiques sur le génome entier, mais sur un trop petit nombre d'individu : 121 Juifs et 1166 non-Juifs pour la première, 237 Juifs et 2800 non-Juifs pour la seconde. Une faiblesse de l'échantillon qui rend ces conclusions hasardeuses. »

C'est très intéressant, je n'arrive pas à trouver l'article sur le net. As-tu un lien ?--Michael Boutboul (d) 16 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Non, j'ai la version papier sous la main seulement. Mais ce n'est pas si intéressant que ça, car c'est malheureusement siplement une brève et non un article de fond. Levochik (d) 16 septembre 2010 à 22:41 (CEST)

Je ne sais pas quoi te répondre, tu compares trois articles publiés dans des revues à comité de lecture avec un filet dans "la recherche" qui reste un magazine de vulgarisation scientifique. Ca ne me pose aucun problème d'ajouter ce bémol mais je trouve que c'est lui apporter une importance disproportionnée.--Michael Boutboul (d) 19 septembre 2010 à 20:52 (CEST)

Encore une étude

The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses, accessible sur arXiv ici.Levochik (d) 21 janvier 2013 à 10:14 (CET)

Il y a des choses à revoir sur cette partie relative aux études sur l'ADN autosomal. C'est trop détaillé pour un article wiki, d'autant plus que les résultats se contredisent suivant les populations de références choisies et en fonction de certains paramètres d'analyse.

Il y a aussi des affirmations inacceptables d'un point de vue scientifique comme : "Les Arméniens et les Géorgiens ont aussi été utilisés comme substituts génétiques pour les Khazars, qui parlaient une langue turcique qui n'est pas génétiquement liée au Géorgien et à l'Arménien." Depuis quand les langues sont elles liées (ou pas) génétiquement? Ce qui est contestable dans cet article, c'est le choix des Arméniens et Géorgiens comme populations de référence pour les Khazars parce que l'on n'a pas de preuve d'une proximité génétique entre les Khazars et les caucasiens.

Il serait préférable de ne citer que les conclusions de ces différents articles qui se contredisent sans détailler la procédure et de renvoyer le lecteur vers les articles pour les détails. Mreg93 (d) 10 novembre 2013 à 10:14 (CET)

Quand vous repérez une bourde comme celle-ci, n'hésitez pas à supprimer, ce que je vais faire de ce pas ! -- Olevy (discuter) 10 novembre 2013 à 13:07 (CET)

"Depuis quand les langues sont elles liées (ou pas) génétiquement?" Depuis que la linguistique comparée/historique est devenue une discipline à part entière. Le terme "génétiquement lié" fait partie de la terminologie employée pour décrire ces liens, vous n'avez qu'à lire l'article wikipédia sur la linguistique comparée pour vous en rendre compte...:http://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique_compar%C3%A9e Les Khazars parlaient une langue turcique, appartenant probablement au rameau oughour. L'Arménien est une langue indo-européenne tandis que le Géorgien est une langue kartvélienne. Je ne vois pas en quoi mentionner ce fait s'agirait d'une "bourde", la seule "bourde" que j'ai pu déceler ici c'est votre ignorance crasse. -- 92.150.66.21 (discuter) 14 mars 2014 à 23:22 (CET)

pour votre information, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia ; eh bien puisque, je vous cite : « Le terme "génétiquement lié" fait partie de la terminologie employée pour décrire ces liens », merci d'apporter des sources pertinentes et centrées sur ce sujet précis. ——Franz^[discussion] 14 mars 2014 à 23:43 (CET)

Vous allez vous régaler alors, vu qu'il n'y a pas pénurie de sources pour corroborer ce que je dis. --92.150.66.21 (discuter) 15 mars 2014 à 00:00 (CET)

Vos sources sont des copies de références depuis divers articles de wp:en. Je crois très franchement qu'il vaut mieux en rester là. ——Franz^[discussion] 15 mars 2014 à 00:18 (CET)

Mes sources ne proviennent pas toutes de la version anglaise de wikipédia, et même si c'était le cas cela ne voudrait pas dire qu'elles n'ont aucune pertinence... Bien au contraire: Elles confirment toutes le simple fait que le Géorgien et l'Arménien ne sont pas liés génétiquement aux langues turciques. --92.150.66.21 (discuter) 15 mars 2014 à 00:33 (CET)

D'abord on cite ses sources et les vôtres ne parlent certainement pas des caractères génétiques d'une langue. -- Olevy (discuter) 15 mars 2014 à 12:04 (CET)

Nouvelle étude

Bonjour, une nouvelle étude génétique vient d'être publiée dans Nature, qui trouve moins de 50% de sang moyen-oriental dans les veines des ashkénazes d'Europe de l'Est. Il pourrait être intéressant de l'inclure dans l'article... Cdlt, FredD (discuter) 12 septembre 2014 à 12:44 (CEST)

modification introduction

sur un sujet aussi sensible j'ai repris mot pour mot la conclusion de "nature' . cest la seule phrase sourcée, pour moi c'est tout le reste de l'intro qui est a réécrireMichel1961 (discuter) 15 octobre 2015 à 12:15 (CEST)

ce paragraphe , par exemple "Les études réalisées sur un très grand nombre de gènes (non sexués) montrent que juifs ashkénazes, séfarades (Grèce, Turquie), marocains, syriens et moyen-orientaux (Iran, Irak) font partie d'un groupe génétique commun ayant des origines au Moyen-Orient. Ce groupe est divisé en deux sous-groupes, les juifs ashkénazes-séfarades-marocains-syriens d'une part et les juifs moyen-orientaux d'autre part. La différence entre ces deux sous-groupes est l'apport génétique sud-européen (en particulier italien) plus ou moins important dans le premier et l'apport génétique moyen-oriental dans le second.' me semble totalement flou, non sourcé et donc à supprimerMichel1961 (discuter) 15 octobre 2015 à 12:17 (CEST)

suppression d'une "carte de chemin génétique"

J'ai supprimé une carte sur "le chemin de la famille cohen" car il y a un trait entre Jérusalem et le Maroc...... On sait que l'exil de Jérusalem est mythique et aucun scientifique n'aurait osé faire "ce trait" Michel1961 (discuter) 19 avril 2019 à 10:02 (CEST)